Форум » Разговоры о собаках » О рабочих собаках и рабочих качествах » Ответить
О рабочих собаках и рабочих качествах
Admin: Начало перенесено из темы Приветствие. Много о себе и моей собаке. Часть 7
Daks: РойНОрр пишет: В связи с этим хочется малость "поофтопить". Давно искал эту не большую, но КЛАССНУЮ статейку из журнала "Наука и Жизнь" Паша, ну ты прям в точку! Статейку было полегче читать
Daks: ТузькаБозька пишет: Что нужно,чтобы собака получила Чемпиона на выставке и что нужно,чтобы получить Чемпионский титул в спорте Как минимум, собака с определенными данными, к чему мы и возвращаемся.
ТузькаБозька: Daks пишет: Как минимум, собака с определенными данными Как минимум,наличие финансов и свободного времени,в первую очередь
РойНОрр: Из Г...на, ДАЖЕ при наличии финансов и времени -- ни конфетку не сделаешь, ни пулю не отольешь...
ТузькаБозька: РойНОрр пишет: Из Г...на, ДАЖЕ при наличии финансов и времени -- ни конфетку не сделаешь, ни пулю не отольешь... Паша,смотря что ты подразумеваешь под этим словом.Если всех шоу-то ты не прав,среди РР его тоже много
Daks: ТузькаБозька пишет: Как минимум,наличие финансов и свободного времени,в первую очередь Ирин, Олег Рымарев с тем же наличием финансов и времени не сразу нашел собаку, с которой стал чемпионом. Так же и с красотой. Щенки от чемпионов выставок очень дорогие, и ведь покупают люди с надеждой, что их питомец тоже станет чемпионом. Также вкладывают деньги и время, а как говорится, что родилось, то и выросло. Я, в который раз говорю, не делю немецкую овчарку ни на шоу, ни на спорт, ни на рабочих. Пусть будет средняя хорошая собака - настоящая немецкая овчарка - все!
ТузькаБозька: Daks пишет: Также вкладывают деньги и время Нет,Ань,далеко не так же,в разы меньше. Daks пишет: Пусть будет средняя хорошая собака - настоящая немецкая овчарка - все! Это можно найти и среди шоу,но вот на выставки возить всё же не так затратно
РойНОрр: ТузькаБозька пишет: Паша,смотря что ты подразумеваешь под этим словом. ...Я?... Не я, а Стандарт!!!(№166)! Это ОН называет Немецкую овчарку РАБОЧЕЙ породой! Вспомни овчаренка, которого я "Вручил" Татьяне, "Поработать"... Ни Рымарев, ни Коскенсало, хоть, Райзер и сам ГОРДЕЕВ(! !) -- НЕ выведут его на BSP!!! НИ-КОГ-ДА!!! Ирин, неужели за время нашего заочного и очного знакомства ты не поняла... -- Я НЕ против ШОУ!!! ...ЕСЛИ они отвечают Стандарту! А Стандарт ОБЯЗЫВАЕТ их быть РАБОЧИМИ!!! И, если простой ОКД они осваивают не за стандартные 30-40 занятий, а требуют 80-100 -- это НЕ Рабочая собака!... ТузькаБозька пишет: среди РР его тоже много ...Покажи мне плииз ЭТО "МНОГО"!!! У нас вообще Рабочего Разведения -- ОЧЧЧЕНЬ МАЛО!!! Лен, и не надо приводить в пример Урана с Лесного... Его можно назвать "Выродком в славной семье ШОУ разведения"... Наподобие Фам Боинг Майора, которого я дрессировал лично и который мне очень нравился... Ну, а, что же остальные "От туда"? ...А НИЧЕГО!... И детишки его такие же плюшки, как ЕГО родители... Вот, он, ОДИН такой уродился... Мутант, блин... Daks пишет: Я, в который раз говорю, не делю немецкую овчарку ни на шоу, ни на спорт, ни на рабочих. ...И я не хочу делить! Не я это сделал... Эх! Сделать бы как раньше: Порода -- Немецкая овчарка!... Но... Сие разделение -- это ФАКТ! На мой взгляд, пора уже сделать это разделение официальным. Разрешили, ведь, "Лохматикам"! Пусть будут и НО РР и НО ШОУ... По крайней мере -- это будет честнее...
фараска: Я вот думаю, что как бы многие не желали видеть универсальную немецкую овчарку, чтоб была в одном лице и выставочная и рабочая - не получится. Разделение уже имеет место быть. Есть шоу и есть рабочие. И, знаете, мне нравится, что есть такое разделение и можно выбрать. Слишком разителен контраст между шоу и рабочими.
ТузькаБозька: РойНОрр пишет: А Стандарт ОБЯЗЫВАЕТ их быть РАБОЧИМИ В таком случае,их надо брать и работать.Ещё раз повторюсь,если собака,пусть даже РР,сидит на диване или в вольере и не выступает на соревнованиях,не ходит на службу,то она так и останется просто собакой рабочего разведения,но не РАБОЧЕЙ.Как можно назвать рабочей собаку,которая НЕ РАБОТАЕТ,даже имея хорошие задатки? Не всё упирается в кусачку,Паша.Собаки,работающие в завалах,поводыри,овчарки,работающие в аэропортах и на вокзалах,не злобные монстры и половина точно шоу,но они как раз рабочие.А как тогда назвать Туза,имеющего раскрытия и в каждой свалке спасающего мою задницу? Шоу-г..о,которое по недоразумению вдруг посмело что-то изобразить в работе? РойНОрр пишет: Вспомни овчаренка, которого я "Вручил" Татьяне, "Поработать"... Ни Рымарев, ни Коскенсало, хоть, Райзер и сам ГОРДЕЕВ(! !) -- НЕ выведут его на BSP!!! НИ-КОГ-ДА!!! Соглашусь,конечно,но дай его мне и он пойдёт по следу или будет искать людей в тайге,т.е. работать в силу своих возможностей и способностей РойНОрр пишет: ...Покажи мне плииз ЭТО "МНОГО"!!! У нас вообще Рабочего Разведения -- ОЧЧЧЕНЬ МАЛО!!! Как я тебе это покажу,если оно не выходит на соревнования и не способно нести службу.Поэтому и мало на виду собак РР,потому что брака много и никто не будет выставлять его на всеобщее обозрение,а шоушников будут,потому как на выставке можно ,прокатит.Вот отсюда и создаётся впечатление,что если уж РР-то точно будет работать,хотя очень много РР и Туза не переплюнут фараска пишет: Слишком разителен контраст между шоу и рабочими. Да,да,вот потому и разителен
lenchicchelny: ТузькаБозька пишет: Да,да,вот потому и разителен Вот именно с этим и соглашусь. Шоу г...но на виду так или иначе. РР г...но в тени, их не видно, как правило, или видно очень узкому кругу лиц... Но кто хочет, тот увидит. А кто не хочет, закроет глаза и будет говорить, что его нет... Кстати сейчас на одном из форумов в очередной раз горячо обсуждается проблема со спиной у н/о РР-разведения. Собаки к 3-м годам - инвалиды без задних конечностей, либо прооперированные (т.е. проблема "прикрыта") и вяжутся-перевяжутся как здоровые. Проблема ширится... Среди поголовья шоу-разведения эта проблема так широко не стоит. А рабочие к пяти годам становятся инвалидами... Без таких вот травм, как у Туза Ирининого. Можно сказать на пустом месте... Тоже двадцать раз подумаешь: кто виноват и что делать?
Clair: lenchicchelny пишет: Среди поголовья шоу-разведения эта проблема так широко не стоит. А рабочие к пяти годам становятся инвалидами... Без таких вот травм, как у Туза Ирининого. Можно сказать на пустом месте... На пустом ли? У собаки в тренинге, тем более скоростной, тем более на фигуранте типа "дядя Вася в телогрейке", нагрузка на ОДА очень высокая. Более того, не всегда типичная для псовых, если на то дело пошло. Я не знаю, что будет при таких нагрузках с ОДА шоуно. Там и без нагрузок невесело. Кроме того, все эти ставшие модными дурацкие забавы с тарелочками... Я это не к тому, что в РР все хорошо и проблем нет. Селекция должна быть и должно быть информирование. А взять его неоткуда. Поэтому выход только один: искать заводчика, не изображающего из себя страуса, и брать собак у него. Все. P.S. Ежели что, коммерция - она и в Африке коммерция. Значительная часть населения уже наелась шовиками и находится в поиске нормальных собак. "РР" постепенно становится такой же коммерческой маркой, какой уже стало "ГДР". Который раз говорю: ищите заводчика....
lenchicchelny: Clair пишет: "РР" постепенно становится такой же коммерческой маркой, какой уже стало "ГДР". Я бы уточнила: не становится, а стало! И тому масса примеров. Потому я и говорю, что огульно хаять шоу-разведение и превозносить рабочее - абсурд. Не нужно делить породу на лагеря, нужно работать! Выявлять (именно в работе, а не в потенциале!) лучших представителей (или тех, кто показывает выше средних результаты) и только их пускать в разведение. А то у нас сейчас стало в норме. Шоу разводят, исходя из результатов выставок. Ну, хоть каких-то результатов все же, не совсем на пустом месте. А вот рабочих - по потенциалу! Крови, видишь, у собаки классные. потому нужно ее вязать! А что собой представляет сама собака, насколько реально этот потенциал (гипотетический заметьте!) реализовать, доказать свою рабочесть никто не удосуживается проверять. Типа "и так все ясно". А потом подчас удивляемся, что собака вроде как рабочего происхождения, с потенциалом, а на рукаве - сплошные нервы, на чужом поле и с чужим человеком не кусается, давления держать ни от фигуранта , ни от проводника не может, концентрироваться ни в послушании, ни на следу не в состоянии... Зато рабочая!..
Clair: Что касается статьи г-на Гордеева... Фантазирует г-н много. По мнению сторонников деления породы на «шоу» и «рабочих», чем лучше экстерьер, тем хуже рабочие качества!Не, если "лучшим экстерьером" считать "креветочность", то так оно и есть. Не могут креветки двигаться так, как должна двигаться нормальная собака. Но он-то далее пишет, что При этом люди не понимают, что пытаются противопоставить друг другу селекционные признаки, имеющие принципиально разные формы наследования и способы оценки их проявления в фенотипе животного. Значит, не об этом? Тогда почему он свои... хм... странные... мысли приписывает сторонникам разделения? Но почему-то, в рассуждениях спортсменов отсутствуют реальные предложения, как обеспечить максимальный охват немецких овчарок России подготовкой по IPO и как сделать программу IPO привлекательной, а правильнее сказать необходимой для заводчиков.А им - спортсменам - оно надо? Нет возможности качественно заниматься разведением - не разводи, проблем-то... Дальше пояснения для идиотиков, что такое шоу, какие крутые племенные собаки и игра словами на тему "если шоу это не шоу, а не шоу это шоу, то как бедной молодежи разобраться, куда идти и что там делать". А также неуклюжие, как и у г-жи Архангельской, попытки обозвать рабочее разведение, т.е. разведение, основанное на отборе по рабочим качествам, "спортивным". Г-н действительно не понимает, что дело не в "кровях", а в селекционных критериях, или Такой подход, прежде всего, указывает на меркантильный интерес.? Дальше жалобы на тяжелую долю заводчика. Могу повторить: нет возможностей заниматься разведением качественно - закрывай питомник. Пушных ферм и без того достаточно. Большинство собак, которые по экстерьерным данным являются претендентами на получение допуска в разведение, вообще не дрессируются до уровня сдачи испытаний. Именно этот факт делает абсолютно беспредметными рассуждения о врождённых рабочих качествах этих собак. Нельзя делать выводы о генотипе большой группы животных при отсутствии достаточного объёма информации, а уж тем более при полном отсутствии источника информации.Можно делать выводы, можно... Поведение диких псовых наблюдали? Собак-парий на улицах наблюдали? Вот примерно к этому уровню и скатывается поголовье без селекции по поведению и рабочим качествам. Все, что "сверх" этого - улыбка природы и совершеннейшая случайность. В спортивном собаководстве, в свою очередь, вообще никак не учитывается качество экстерьера собак.Еще как учитывается. Только вот идеал, к которому стремятся - отнюдь не выставочная креветка. Даже собака с весьма средними наследственными задатками, но прошедшая такую подготовку, будет показывать убедительные спортивные результаты.В спорте даже с очень хорошей собакой приходится много работать, чтобы отшлифовать все мелочи. Если наследственные задатки "весьма средние", объем работы увеличивается многократно. А мазохистов среди спортсменов мало... Отбор «рабочих собак» для разведения строится, только по результатам спортивных выступлений. Бред, если результатом выступления считать баллы. Смотрят не на баллы, а на собаку в процессе выступления. Там много можно увидеть помимо баллов. Несмотря на ту помпу, с которой Российские «спортсмены» рассуждают об уникальной наследственности своих животных, результаты их выступлений выглядят, мягко выражаясь, неубедительно Импортированные из-за рубежа собаки и их потомки, в основной своей массе, показывают далеко не лучшие результаты в спортивных соревнованиях. Лишь небольшой процент участников набирает на соревнованиях баллы необходимые для получения дипломов. Удачно выступают единицы. Каких именно соревнованиях? Международных? Соревнуясь с дрессировщиками, в чьи страны ИПО прошло на много десятилетий раньше, чем к нам? Может, подождем еще лет пяток? Да и шестое командное на WUSV-2011 - неплохой результат, как мне кажется. Кстати, большинство спортивных собак не в состоянии выдержать без замечаний нагрузку в экстерьерном ринге на монопородных выставкахВот так мимоходом пиночек отвесил. Что за нагрузка такая особенная и что за замечания такие... Так и хочется спросить про источник информации. Мол, видел собак РР в ринге столько-то, не выдержало нагрузку - столько-то. И прям с кличками... зоотехнические стандарты имеют форму словесного портрета, а в силу этого достаточно условны. Поэтому в оценке экстерьера собак принят модельный подход. За модель иллюстрирующую стандарт принимается экстерьер животного, получившего наивысшую оценку на самой престижной международной выставке в «племенном классе» (открытый, рабочий, чемпионов).Ура. Экстерьер рабочей собаки нужно равнять по креветке, лениво дотрюхавшей до фигуранта на мутЬпробе. У прыгучей, везде пролезучей, гибкой, скоростной собаки - "экстерьер очень низкого качества". Равнясь... Смирррр-но... Но, на выставке недостаточно просто пробежать. Главное, как это сделать! Высокий уровень физической и технической подготовки крайне важен при борьбе за лидирующие позиции в ринге. и очередной пассаж о трудовых буднях шоушника. Бег рысью или галопом с максимальной амплитудой по пересечённой местности, в естественных условиях, нецелесообразен и даже опасен. АААААААААААААААААААА Овечек пасут и преступников задерживают, видимо, исключительно на поле для гольфа. Про ПСС вообще молчу... Влияние конструктивного типа на работоспособность собаки становятся очевидным, лишь при экстремальных нагрузках, требующих максимального физического напряжения всего организма в течение длительного времени. Выставки и соревнования по IPO к таким видам деятельности не относятся. Зато подготовка в соревнованиям относится. В отличие от подготовки к выставке. Фееричная картинка. Шовик бежит на плюснах, барабаня передними лапами по воздуху и сверкая пятками в небо. Толчок задней лапы кидает собаку не вперед и чуть вверх, а вверх и чуть вперед. КПД-то у шовика ни к черту Про волков не менее феерично. Современные победители монопородных выставок немецких овчарок, демонстрируют на рыси более продуктивные движения, чем у волка.Я даже боюсь спрашивать, кто и как это это измерял, или какие теоретические выкладки под это подводились... То, что немецкая овчарка в России, в течение нескольких последних лет, становится победителем и призёром в «Бестах» таких крупнейших выставок, как "Евразия" и "Золотой ошейник", говорит о том, что с экстерьером и движениями, с точки зрения независимых экспертов, у этой породы всё обстоит прекрасно.... говорит о том, что она тоже стала эффектной декоративной породой. Более ни о чем. Но, к сожалению, в селекции немецкой овчарки на сегодняшний день отсутствует отбор по биологическим параметрам: по уровню развития сердечнососудистой, дыхательной системы и прочим. AD вам в помощь, господа заводчики. Слышали про такие буковки? В общем, странное впечатление от статьи.. Что когда в первый раз читала, что сейчас...
Clair: lenchicchelny, так я ЭТО рабочим разведением, собственно говоря, и не считаю. Ибо в нем нет основного - отбора по рабочим качествам. Равно в той же степени мне не нравится, когда щенков прям целыми пометами импортируют. Тут уже не до качества...
Daks: Как я правильно понимаю , мы здесь высказываемся, исходя из личного опыта, из жизненного опыта, из того, что мы видели в жизни, что поняли (речь, конечно, о немецкой овчарке). Daks пишет: Также вкладывают деньги и время, а как говорится, что родилось, то и выросло. ТузькаБозька пишет: Нет,Ань,далеко не так же,в разы меньше. Одно время я занималась на площадке вместе с женщиной, которая работает в ведомственном питомнике. Живет она в частном доме и занимается разведением. В очередной раз она приходит на занятия с молодой овчаркой, которую приобрела щенком за 30 т.р.(+ доставка) в Питере от титулованных (выставки) родителей. У Олега Гордеева также щенки не дешевле. Танюша купила овчарку рабочего разведения в два раза дешевле. Я в то время покупала свою Акулу за 14 тысяч с привозом. Сходить на выставку 1300р (100 ветконтроль). Занятия у нас в среднем 250р. Выставки каждый месяц. Чтобы получить чемпиона - денег надо достаточно. И на занятия ходить тоже надо. Daks пишет: Пусть будет средняя хорошая собака - настоящая немецкая овчарка - все! ТузькаБозька пишет: Это можно найти и среди шоу,но вот на выставки возить всё же не так затратно Среди шоу-чего? Шоу-разведения - не знаю, нет такого опыта. Среди шоу-линий? Почему нет? К примеру, линия Fedor von Arminius‘s. Если заводчик давно и планомерно делает упор на рабочие качества собаки. Если в крае проводятся каждый месяц зачеты или соревнования. Если на сайте заводчика, в основном, видео работы. О выставках что-то и речи нет. Clair пишет: Который раз говорю: ищите заводчика.... Что мы и делаем! И другим советуем...
Daks: lenchicchelny пишет: А вот рабочих - по потенциалу! Крови, видишь, у собаки классные. потому нужно ее вязать! А что собой представляет сама собака, насколько реально этот потенциал (гипотетический заметьте!) реализовать, доказать свою рабочесть никто не удосуживается проверять. Типа "и так все ясно". Интересно, это кому же такое ясно?! Еще где такие остались?
РойНОрр: Браво Clair ! lenchicchelny пишет: А рабочие к пяти годам становятся инвалидами... Рой -- без двух копеек 14 лет НЕ инвалид; Тибет -- без копейки 15 лет НЕ инвалид... Овчареныш, с которым Таня пообщалась, -- чуть больше года -- уже ПОЧТИ инвалид... И БЕЗ к-либо травм... ...Это так, на вскидку...
ТузькаБозька: А что не так с овчарёнышем?
РойНОрр: ТузькаБозька пишет: Соглашусь,конечно,но дай его мне и он пойдёт по следу или будет искать людей в тайге,т.е ...Ты, Ирина УВЕРЕНА, что этого достаточно, чтобы носить гордое имя Немецкой Овчарки? Лена, может быть, и уверена... А я -- НЕТ! Я, уже неоднократно говорил и на "Территории..." и здесь -- Рабочая Немецкая овчарка ДОЛЖНА: - иметь развитые инстинкты! Как то: -- Добычный (охртничий) инстинкт; -- Игровой + Социальный инстинкт; -- АГРЕССИЮ(!); -- Силу Духа! (способность держать давление)... Отсутствие ОДНОЙ (!) из составляющих делают собаку НЕ РАБОЧЕЙ!!! Блад Хаунд, великолепно бегающий по следу, НЕ делает его Рабочей Немецкой овчаркой!... Бордер, чемпион по Аджиллити -- НЕ есть Рабочая Немецкая овчарка... Конечно, каждая порода выполняет что-то, соответствующее её специфике... Но, Немецкая овчарка, способная ТОЛЬКО на след... Пусть, даже и сильно отсроченный, и имеющий другие усложнения, Но НЕ обладающая другими составляющими... НЕ Рабочая НО! Даже, если того овчаренка натаскать на след... Он от ЭТОГО станет Рабочей НО??? Н И К О Г Д А!!!!! Даже, если он найдет Н-ное кол-во "потеряшек"...
полная версия страницы