Форум » Разговоры о собаках » О рабочих собаках и рабочих качествах » Ответить
О рабочих собаках и рабочих качествах
Admin: Начало перенесено из темы Приветствие. Много о себе и моей собаке. Часть 7
Ответов - 82, стр:
1 2 3 4 5 All
Clair: Офонарели совсем. Щенки от кобеля с ОКД и суки с тестом - это "щеночки от очень хороших рабочих родителей", оказывается...
Daks: Clair Смотреть надо, хоть у них IPO-3. Мне это пока ни о чем не говорит... Потом, "рабочие качества" - это может быть и субъективное мнение. Маша разберется!
Clair: Ежу понятно, что сами по себе буковки мало что говорят. Но поправка-то будет скорее в меньшую сторону, чем в большую. Мне всегда казалось, что для того, чтобы назвать собаку "рабочей", нужно нечто большее, чем Т1. Ошибаюсь? Еще и на суставчики было бы неплохо обратить внимание. А в том, что Маша разберется, я и не сомневаюсь
lenchicchelny: Daks пишет: Потом, "рабочие качества" - это может быть и субъективное мнение. А оно нынче почти всегда субъективно... Меня вот, к примеру, "умиляет", когда щенков/собак, у которых ничего нет (или почти ничего), но которые обладают в родословной предками с явными рабочими качествами априори записывают в рабочие. И в доказательство приводят доводы, что эти собаки показывают офигительно поведение, скажем, в тренинге... И вот как угодно мне это назовите, но для меня это - не рабочие собаки! И не станут рабочими ровно до тех пор, пока не докажут свою рабочесть. (В реальной работе - не путать с бумажными отчетами! или при сдаче соответствующих нормативов.) А до тех пор оно может быть "с рабочим потенциалом", "рабочего происхождения", как-то еще, но не "рабочая"! И потому для меня, скажем, Тузик Ирины - хоть и шоу происхождения, но настоящая рабочая собака. Истинная немецкая овчарка. Пусть даже кто-то скажет, что некие характеристики у него слабы. Но, поскольку он выполняет все те функции, которые на него накладывает служба, то он - рабочий. И, если бы Ирина захотела его повязать, то щенки от него назывались бы "от рабочего кобеля", как минимум. Маша, прошу прощения за флуд в теме!
фараска: Спасибо всем за мнение. Я обратила внимание на фразу "от рабочих родителей". Беда в том, что в рабочем классе боксеров ОЧЕНЬ мало. Даже на "России" выставлялась в рабочем классе всего одна сука. Я тоже сразу обращаю внимание на буковки. Для меня не звучат выставочные титулы, но звучат буковки ОКД, ЗКС, ИПО под этими титулами. Потому и промолчала, ответ сразу не даю, вчера "прорабатывала" родословные обоих родителей. Смотрела кто за ними стоит. Потом я ищу определенный фенотип, что тоже затруднительно. В любом случае понравившихся собак я беру на заметку. В выборе нельзя торопиться.
lenchicchelny: фараска пишет: но звучат буковки ОКД, ЗКС, ИПО под этими титулами Вчера на сдаче испытаний БХ в г.Ижевске обратила внимание на кобеля боксера. К сожалению, у меня нет ни его фото, ни видео с его работы. Я даже не знаю точно: откуда он? Кажется, из Сарапула... Он занял первое место в БХ с 56, кажется, баллами. Я, к сожалению, даже работы его не видела. (Зато я видела работу участника, занявшего второе место с 52-мя баллами и потому могу сравнивать.) Но по моему непрофессиональному мнению, это собака - того типа боксеров, которые были еще совсем не так давно... Крепкий, не высоконогий, с не экстремально вздернутой мордой. Приятнейший мальчишка!
РойНОрр: Лен, а, вот, например я, считаю, что наличие дипломов -- не есть показатель "Рабочести"! Потому, как, уже с "Мягких лапок" видно НА ЧТО СПОСОБЕН данный экземпляр... "Рабочая собака" -- это далеко не ТА собака, которая имеет сертификаты! Юля Смирнова (Заводчица моей Карёхи) своих щенов тестирует СО ВТОРОГО ДНЯ!!! И уже МОЖЕТ предполагать о качестве Щена! У нас тоже кое-какой опыт имеется по вопросу "Прогнозирования"... Вот, скажи, Волча -- Рабочая собака? Или нет? МОЁ мнение -- ОЧЧЧЕНЬ рабочая! Несмотря на то, что у неё ВН хлипенькое... (И IPO НЕТУ!) А Туз? Это ШОУ! С которым МОЖНО работать! (В определённых рамках). Но он НИКОГДА не перехлестнет Волчу... По своему ПОТЕНЦИАЛУ!... По своим ВОЗМОЖНОСТЯМ!!! (Ирин, Очччень прошу не обижаться за "Не дифирамбы" в адрес Туза ). А теперь представь (!), что Волча -- НЕ осилила (по своим умственным способностям, психическим данным...) Например, "Кусачку"... Рабочая это БУДЕТ собака?? НЕТ!!! Даже если ей "Натянуть" это IPO!!! Я могу тебе привести массу примеров, когда собаки Рабочих кровей являются домашними любимцами, охранниками, компаньонами, и т.д... НЕ ИМЕЯ дипломов о сданных нормативах!!! И, тем не менее ПРОДОЛЖАЮТ быть РАБОЧИМИ!!! lenchicchelny пишет: эти собаки показывают офигительно поведение, скажем, в тренинге... А я считаю, что ИМЕННО в тренинге собака ВИДНА со всем её потенциалом, развитием её инстинктов... И если собака "Зихернула" на "Выходе" -- это дефект Дрессировки, а не собаки!... p.s. Маш, Извините за off
фараска: Павел, Лена, не извиняйтесь за офф. Рассуждения про рабочесть собаки мне всегда интересны.
РойНОрр: Спасибо Маша! И еще добавлю... Если подходить из Факта "Работают" -- вытекает два закономерных вопроса: 1. КАК(?) работают... И 2. Это что ж, ВСЕХ стоящих на балансе в ментовке можно считать "Рабочими"???
ТузькаБозька: РойНОрр пишет: Это что ж, ВСЕХ стоящих на балансе в ментовке можно считать "Рабочими"??? lenchicchelny пишет: В реальной работе - не путать с бумажными отчетами!
lenchicchelny: РойНОрр пишет: "Рабочая собака" -- это далеко не ТА собака, которая имеет сертификаты! Конечно. Особенно сертификаты, написанные на коленке в темном углу... РойНОрр пишет: Юля Смирнова (Заводчица моей Карёхи) своих щенов тестирует СО ВТОРОГО ДНЯ!!! И уже МОЖЕТ предполагать о качестве Щена! Юля может предполагать, наверное, очень многое. Но и я, и ты, Павел, уверена, знаешь далеко не одну собаку ее разведения в той же Казани, которая явно не "тянет" на рабочесть. Но тем не менее, по твоему мнению, это собаки - рабочие... Потому что они получены из питомника, позиционирующего себя как разводящие собак рабочего направления. Еще раз повторю свое мнение: рабочей может быть та собака, которая показывает свою рабочесть. Все остальное - "с рабочим потенциалом" (вот как Вагур у Степана), "рабочего разведения" (как Волча) или как-то там еще. Не рабочие! Рабочими им еще предстоит стать. Или не предстоит. Это уже как владельцы решат... А вот Туз, который шоу разведения, - рабочий. Потому что показывает работу. Ту, для которой брался и на которой используется. А именно - задержание и след. И пусть его потенциал ниже того, который заложен в Волче, это не делает его менее рабочим... Этот вопрос каждый решает для себя так, как считает нужным и правильным. Я считаю так, как написала выше. Для меня беспородная собака, выходящая на старты ОКЗ-ЗКС будет рабочей собакой, а овчарка рабочего разведения, лежащая на диване, нет. И потенциал той и другой здесь не при чем совершенно.
ТузькаБозька: РойНОрр пишет: (Ирин, Очччень прошу не обижаться за "Не дифирамбы" в адрес Туза Это-то как раз и не обидно,я прекрасно знаю потенциал своей собаки,поэтому один вопрос: РойНОрр пишет: А Туз? Это ШОУ! С которым МОЖНО работать! (В определённых рамках) Про какие рамки ты говоришь? Какие могут быть рамки на службе? Не отрабатываем следовые в городе? Или при выезде на драку я прошу пьяных дураков поаккуратнее с Тузом,а то он шоу? Нет у него никаких рамок,разве двухнедельный тренинг по разным дисциплинам в один день и каждый день в чужом городе,на чужих площадках не показатель его потенциала? И работа его не ухудшилась,он не сдулся.Поэтому я могу сказать,что он рабочий пёс шоу-разведения.Не спорю,что если взять действительно классную собаку РР,то с ней всё будет гораздо проще,но и Туз меня ни разу не подводил
Жасмин: Мария,добрый вечер! Мне очень понравился ваш рассказ о поездке в Москву. Я так поняла, Вам нравятся молоссы, ведь вы восхитились бурбулями. Что касается боксеров- на выставках вряд ли найдешь сейчас образец боксера, которого вы любили и представляете как свой идеал. Это, к сожалению, невозможно, ведь все мы понимаем, что любая порода не стоит на месте -она развивается, изменяется. Если говорить конкретно о нашей породе: да, собаки стали более высоконогее, головы суше, ширина грудной клетки хоть и немного сузилась, но объем ее не уменьшился. Да, некоторые питомники, я заметила, московские увлеклись короткими мордами- в нашем питомнике мы не приветствуем гипертип, так как у таких боксеров будут проблемы со здоровьем. Головы большинства нынешних боксеров все же стали намного породнее, чем 15-20 лет назад. По типу темперамента не могу конечно голословно говорить, какой процент всего поголовья стали составлять собаки с холерическим типом нервной системы, какой процент собак -сангвиники. И несмотря на все эти изменения, я бы не сказала, что порода стала не рабочей. В большинстве своем современные боксеры прекрасно обучаемые собаки, ориентированы на человека, очень сообразительные, как и раньше, среди них практически не встречаются трусливые собаки. Спросите инструкторов, кто работал на площадках с боксерами -стали ли наши боксеры тупее? Ни один этого не скажет, могут только сказать, что они стали хитрее. А вот, что приходиться признать, так это нежелание большинства владельцев идти на дрессировочную площадку заниматься со своей собакой. На площадку ходят единицы. Собаки очень хотят работать, а у хозяев нет интереса к дрессировке, вот это печально.
Бомба: lenchicchelny пишет: Но и я, и ты, Павел, уверена, знаешь далеко не одну собаку ее разведения в той же Казани, которая явно не "тянет" на рабочесть. Терпеть не могу такие споры на форумах и стараюсь не участвовать в них. Так как болтологии и рассуждений много и это всё отнимает много времени, а суть вещей не меняется. Но здесь скажу: не знаю ни одну собаку разведения Смирновой в Казани, которая не тянет на рабочесть, зато знаю много проводников, которые не тянут. Им хоть золото дай, всё равно умудрятся испортить. Знаю ещё нескольких малиносов из хороших питомников, которые нам очень нравятся. Но проводники... им бы руки поотрывать, а все говорят, собаки плохие. От некоторых уже избавились, где то эти собаки прозябают на цепях. Этих бы собак, да Ире.
Clair: РойНОрр пишет: Юля Смирнова (Заводчица моей Карёхи) своих щенов тестирует СО ВТОРОГО ДНЯ!!! И уже МОЖЕТ предполагать о качестве Щена! Ага. Только она при этом еще своих собак на публичные старты выводит и не называет собак с Т1 - рабочими. РойНОрр пишет: Я могу тебе привести массу примеров, когда собаки Рабочих кровей являются домашними любимцами, охранниками, компаньонами, и т.д... НЕ ИМЕЯ дипломов о сданных нормативах!!! И, тем не менее ПРОДОЛЖАЮТ быть РАБОЧИМИ!!! Собаками рабочего происхождения, качество которых ничем не подтверждено. "Мамой клянусь" - очень слабый аргумент. На своем диване и заяц - благородный внук Хоранда, ага. РойНОрр пишет: И если собака "Зихернула" на "Выходе" -- это дефект Дрессировки, а не собаки!... Да сейчас уже. Что, мало собак, для которых смена обстановки выливается в такой стресс, что они чуть ли глаза лапами не закрывают? lenchicchelny пишет: Но и я, и ты, Павел, уверена, знаешь далеко не одну собаку ее разведения в той же Казани, которая явно не "тянет" на рабочесть. Но тем не менее, по твоему мнению, это собаки - рабочие... Потому что они получены из питомника, позиционирующего себя как разводящие собак рабочего направления. Собак не знаю, ни за , ни против не впишусь. Но стоит помнить, что брак бывает при любом производстве. Вопрос только в количестве этого брака и в отношении к нему. Собака рабочего разведения, не способная добротно выполнить требования нормативов - это брак, однозначно.
Clair: Жасмин пишет: А вот, что приходиться признать, так это нежелание большинства владельцев идти на дрессировочную площадку заниматься со своей собакой. На площадку ходят единицы. Зато по выставкам отчемпионить и повязать - очень даже желают, рассказывая при этом сказки типа: В большинстве своем современные боксеры прекрасно обучаемые собаки, ориентированы на человека, очень сообразительные, как и раньше, среди них практически не встречаются трусливые собаки. Никто же не проверял и проверять не будет. Джентельменам принято верить на слово, ага.
фараска: Сlair, видите ли, нет у нас в России боксеров рабочего разведения. Существует только рабочий класс. Выбирать особо не из чего, я тщательно просматриваю очень малочисленный рабочий класс. Да и хорошо, что хоть на выставки владельцы ходят. Выставки, кстати, тоже не для трусливой собаки. Трусость, зажатость и нервозность в ринге хорошо видна и видно, как зажимается или не зажимается собака при осмотре ее экспертом. Видно, как держит хвост, уходит от эксперта или наоборот радостно общается или индифферентно относится. Как ведет себя собака при скоплении народа и собак - тоже своего рода проверка. Боксеры в большинстве своем действительно не трусливые собаки. Среди выставочных, что я видела, трусливых не замечала. Нервных, гиперактивных, ни минуты не стоящих на месте, видела. Трусливых - нет. Так что пусть чемпионят, звездят, лишь бы не забывали плюс к этому дрессировку и проверку на дисплоз, МКП и прочее. Да, рабочие качества собаки на выставке я не увижу, их можно проверить только дрессировкой. Но хоть нервную систему, хоть поведение, экстерьер, движения, анатомию я увижу. А дальше я уже смотрю, что есть у выставочной собаки кроме выставочных титулов, какие сданные нормативы по дрессировке и пошла работа по проработке родословных, кто за собаками стоит и тут я начинаю вглядываться, какие буковки стоят под чемпионскими титулами. Титулованных чемпионов, особенно кобелей, не так много, боксеристы хорошо их знают. Спрашиваю, мне говорят какая собака, каких щенков дал, смотрю, анализирую. А то, что боксеров редко увидишь на дрессплощадке - это точно. Я с Фарасом была единственной среди овчарок на дрессплощадке. К сожалению, ОКД и ЗКС не являются обязательными. Боксеры сейчас - шоу.
Собака Баскервиль: фараска если такое печальное положение вещей с боксерами, может Вам приглядеться к другой породе?
РойНОрр: ТузькаБозька пишет: Про какие рамки ты говоришь? Какие могут быть рамки на службе? Ирин, ты говоришь, что знаешь потенциал своей собаки... Понимаешь, Каждая собака имеет свою "Планку", выше которой она НЕ прыгнет, даже у самого лучшего дрессировщика. Немецкая овчарка долгие годы эту планку держала очень высоко! сейчас эта "Планка" все ниже и ниже... И, вот ты уже говоришь о том, что для попадания в разряд "Рабочих", достаточно побегать по следу, и погавкать на утырков... НЕТ! Для РАБОЧЕЙ НО этого НЕ достаточно!!! Ну, а, если бы, кто-то из тех утырков щелкнул чем-нибудь? Ты бы стала ему (утырку) объяснять, что его кто-то в детстве напугал щелчком сзади?... Ни в коей мере не хочу унизить твоего Туза! Но на СВОЮ собаку надо смотреть не только глазами любящего хозяина... Clair пишет: Что, мало собак, для которых смена обстановки выливается в такой стресс, что они чуть ли глаза лапами не закрывают? Согласен, конечно, но, ведь я говорил о НОРМАЛЬНЫХ Немецких овчарках! А если НО Рабочего разведения показывает такое поведение -- это уже НЕ Рабочая собака! Clair пишет: Собаками рабочего происхождения, качество которых ничем не подтверждено. "Мамой клянусь" - очень слабый аргумент. На своем диване и заяц - благородный внук Хоранда, ага. ...Вот поэтому, предпочитаю ЛИЧНО убедиться в заложенных данных собаки... И желательно, именно в тренинге... Лене хорошо Бомба ответила... Я бы еще добавил, что мы уже давно выросли из возраста "Езденья по ушам"... И можем отличить рекламный пиар от правды... (Это о Юле Смирновой)
Clair: РойНОрр пишет: И желательно, именно в тренинге... Причем лучше на выездном. Под хорошим таким фигурантом, из разряда тех, до которого не все собачки добегают. А можно и на публичной выездной сдаче.
lenchicchelny: Clair пишет: Причем лучше на выездном. Под хорошим таким фигурантом, из разряда тех, до которого не все собачки добегают. А можно и на публичной выездной сдаче. Подпишусь однозначно! Повторюсь еще раз и, пожалуй, закончу на этом... Нужно каждому владельцу собак, заводчику и пр. (!) не говорить о рабочести собак "рабочего" или "шоу" разведения, а делать дело! Не отсматривать гипотетический потенциал неработающих собак "рабочего разведения" или иных собак, не подтвердивших свою рабочесть, а дрессировать и подтверждать эту самую рабочесть делом! Тогда и разговоров о рабочести и нерабочести будет меньше, а качество собак выше... А то у одних - рабочий потенциал, но собаки сидят за заборами или на диванах и нигде себя не показывают. У других - тоже до фигищи потенциала, по мнению заводчиков и владельцев, но демонстрируются собаки только в выставочном ринге... А по факту среди "рабочего" направления и среди "шоу" хрени развелось столько, что и не поймешь: где собаку взять нормальную? (Прошу прощения за сленг.) И, наверное, админу пора перенести весь наш флуд в иную тему...
ТузькаБозька: РойНОрр пишет: И, вот ты уже говоришь о том, что для попадания в разряд "Рабочих", достаточно побегать по следу, и погавкать на утырков... Паша,ты о чём вообще? Что значит "побегать" и "погавкать"?Я так понимаю,это,к примеру,след в городе в жару,днём,затоптанный и с кучей раздражителей,с оттяжкой больше часа-это "побегать",а ломануться в толпу агрессивных идиотов-это "погавкать"...Ну,ну...Так вот,на работе просто гавкающих собачек не боятся,это уже проверено РойНОрр пишет: Ну, а, если бы, кто-то из тех утырков щелкнул чем-нибудь? Ты бы стала ему (утырку) объяснять, что его кто-то в детстве напугал щелчком сзади?... Да пофиг ему на все эти щелчки,замахи и вопли,когда мы с ним вместе работаем,ни разу не отошёл,всегда я его держала,чтобы в злобе своих ещё не приговорил
Admin: lenchicchelny пишет: И, наверное, админу пора перенести весь наш флуд в иную тему... Admin пока думает - куда переносить... и как.
фараска: Да никуда не надо переносить, пусть остается на месте. А то надо искать откуда начинать отделять и до и делать темку "О рабочести пород"
фараска: Собака Баскервиль пишет: если такое печальное положение вещей с боксерами, может Вам приглядеться к другой породе? Я еще не настолько разочаровалась в породе. Я очень люблю боксеров! Для меня лучше боксера может быть только боксер. Просто искать сейчас тщательнее приходится. Запросы, однако. На подхвате вторую собаку другой породы - это да. Но боксера обязательно.
Admin: Продолжаем
lenchicchelny: Admin пишет: перенесено из темы Спасибо! Давно назрело, а то зафлудили совсем чужую тему...
фараска: Вчера со знакомой разговаривала, у которой овчарка шоу. Сказала ей про новость, что Таня щенка рабочего купила. И понеслось! Знакомая:"Что за разделение на шоу и рабочих?! Овчарка в принципе должна быть рабочей."(ну да, должна. Но вот не получается почему-то, - подумала я.А знакомая продолжала:" А эти рабочие, они ж как малинуа сумасшедшие, у них агрессия выражена. Я бы такую не взяла, мне вот такую собаку не надо! Обычным людям такая рабочая овчарка не нужна!" Вот вам позиция владелицы шоу. Причем человек не видел в глаза ни одной рабочей овчарки, не видел, как они работают, понятия не имеет что это за собака, однако ж "мнение имеет". Потому как ей сказали, ага, заводчики шоу. Мда...Не стала я спорить. Я-то знаю, что и в рабочих и в шоу встречаются как ужасные экземпляры, так и нормальные. Только процент нормальных, здоровых и психически уравновешенных в рабочих выше будет. А бытующее среди владельцев шоу мнение, что рабочики агрессивные гиперактивные собаки, которых только в спорт или в органы, очень прочно сидит в умах людей. Эка какие мы с Таней странные обыватели! Вот так вот запросто Таня рабочую овчарку купила и не вижу я у щенка ни агрессии, ни гипреактивности...Нормальный щенок, с хорошей психикой, и по здоровью поздоровее шоу будет. Что ж у владельцев шоу такие страшилки-то о рабочих ходят? И не страшные они вовсе. Вон Итака совсем даже не страшная!))) Не агрессивная, умненькая, управляемая, смелая. Чудо щенок.
lenchicchelny: Что ж у владельцев шоу такие страшилки-то о рабочих ходят? Надо было сюда Маше свой пост написать, т.к. здесь - оно ближе к теме будет... А что же удивляться? Как о шоу ходят страшилки, ровно также и о рабочих... Все в мире взаимосвязано... Каждый отстаивает свою правду...
lenchicchelny: Не очень новая статья Олега Гордеева (г.Пенза) - заводчика немецких овчарок и владельца питомника "С лесного". Мне показалась достаточно любопытной и в тему... Основные проблемы породы немецкая овчарка на современном этапе развития.
Бомба: Так и хочется спросить: А что сказать то хотел? Цитата:"Кстати, большинство спортивных собак не в состоянии выдержать без замечаний нагрузку в экстерьерном ринге на монопородных выставках, также как и большинство лидеров выставочных рингов не в состоянии сконцентрироваться при сдаче испытаний, как лидеры чемпионатов страны по IPO. Причина кроется в специфике подготовки. Вот на этих, вполне объективных, но мало касающихся наследственности, технических нестыковках развивается демагогическая полемика о «рабочих» и «шоу» немецких овчарках. " Значит, если просто шоу-овчарок по другому дрессировать, они и не будут отличаться ничем от рабочиков. Вот мы не знали. На подготовку к сдаче ОКД в среднем закладываем около 40 занятий. Когда берём шоушника, сразу закладываем 80. Не потому что тупые, они соображают. В основном, нет гибкости нервной системы и не держат давление. Даже в элементарной коррекции. Отсюда и 80 занятий. Надо нежно и постепенно. Сразу же скажу, не все шоу такие, был и такой, что за 2 недели сдал. Но это исключение. На площадке занимались щенки от Натца с Лесного, неплохие собачки по сравнению с другими шоу, но в сравнении даже с нашими ГДР тяжелее концентрируются, нет большого рвения к работе, с давлением видела проблемы. Ещё зачем то волков приплёл.
ТузькаБозька: Профессиональный спорт всегда был очень дорогим,мало кто может себе позволить гонять по семинарам и фигурантам,а взнос на выставке от 600 до 1500 руб.Вот и выбирают,где можно "звездить" с минимальными затратами
РойНОрр: С большим трудом осилил сию писанину!... Почему "с трудом"? Потому, что очччень трудно было подавлять в себе рвотные рефлексы... Спорить и отвечать на это по пунктикам -- ...Оно не достойно ни внимания ни времени... В связи с этим хочется малость "поофтопить". Давно искал эту не большую, но КЛАССНУЮ статейку из журнала "Наука и Жизнь", прочитанную мной в далеких 80-х... И НАШЕЛ! Читайте и получайте удовольствие Демагогия: опыт классификации Б. КАЦЕНЕЛЕНБАУМ, доктор физико-математических наук За много столетий существования этого термина содержание его неоднократно менялось, Например, в Советском энциклопедическом словаре 1985 года издания в его определении участвуют слова «обман», «малосознательные массы» и так далее. Мы будем понимать под демагогией совокупность методов, позволяющих создать впечатление правоты, не будучи правым. При таком понимании демагогия находится между логикой и ложью. От логики она отличается тем, что используется для отстаивания неправильного суждения, от лжи – тем, что демагог не формулирует это суждение, а лишь подводит к нему слушателя, поручая тому самому обманывать себя. Разумеется, приведенное определение – не единственно возможное понимание демагогии, но это та ее форма, которая, вероятно, наиболее интересна читателям «Науки и жизни». Из этого определения следует и классификация методов демагогии – по степени их близости к логике и по постепенному переходу ко лжи. Заметим, кстати, что ложь заслуживает не только осуждения, но и анализа или хотя бы классификации. Ниже приводятся четыре основных типа демагогии. В каждом из них произведено дальнейшее разбиение. Большинство примеров, приведенных для иллюстрации, не выдуманы. 1. Демагогия без нарушения логики 1а. Пропуск факта, подозревать о котором слушатель не может, но который меняет кажущийся очевидным вывод. Пример: «Н. открыл три кометы. Является ли он крупным ученым?» «Моя теща открыла пять комет». Пропущено: «моя теща – ученый с мировым именем». 1б. Пропуск фактов, который виден и заполняется слушателями «по очевидности», что приводит к неверному заключению. Пример: на заседании кафедры обсуждается вопрос об ошибке в лекции доцента Н. Выясняется, что ошибки не было. Решено повысить уровень преподавания. В отчете о заседании приводятся только первая и третья фразы. 1в. Пропуск фактов, меняющий вывод; об этом пропуске слушатель может догадаться, только если он не доверяет докладчику. Пример: «Теорему, которую доказал Н., я тоже доказал». Пропущено: «я доказал ее позже». 1г. Создание недоверия у слушателей к какому-либо факту посредством соответствующих словесных оборотов. Вот пример такого нагнетания недоверия «по степеням»: «Произошло событие А», «Мне сообщили, что произошло событие А»; «Мне пытались внушить, что произошло событие А»: «Мне назойливо внушали, что якобы произошло событие А. Впрочем, было известно, что проверить это утверждение я не могу». 2. Демагогия с незаметным нарушением логики 2а. Используется известная еще древним философам логическая ошибка, когда временная связь между двумя событиями толкуется как причинно-следственная («после этого – значит, вследствие этого»). Пример: «После моего выступления голосование подтвердило мою правоту», – но говорящий не указывает, что в своем выступлении он лишь поддержал общепринятую точку зрения. 2б. Из А следует В либо С, но вариант С не упоминается. Пример: «Если вы не согласны со мной, значит, вы согласны с Н.» – на самом деле я могу иметь третье мнение. 2в. Подразумевается, что если из А следует В, то из В следует А. Пример: «Все бездельники владеют демагогией, Н. владеет демагогией, следовательно, он бездельник». 3. Демагогия без связи с логикой 3а. Использование словесных блоков «одноразового действия» («вы сами понимаете, что...», «вы же умный человек и не можете не понимать, что...», «не считаете же вы, что не можете ошибаться», «это – не наука!» и много других). 3б. Ответ не на заданный, а на близкий вопрос. Пример: «Можно ли верить утверждению докладчика, что он доказал ошибочность этой теоремы? – Я знаю докладчика как хорошего семьянина и общественника». 3в. Ссылка на авторитет неспециалистов. Пример: «Моя теорема очень понравилась народному артисту Н., а какой-то м.н.с. доказывает, что она неверна!». 3г. Смешение в одной фразе верного и неверного утверждений. Пример: «На семинаре вы не выступили и не опровергли докладчика, так как боитесь его!». Между тем ошибка в докладе была указана первым же выступавшим. 3д. Неверное утверждение содержится в постановке вопроса. Пример: «Почему вы молчали на семинаре, когда вас критиковали?» – спрашивают человека, который не был на семинаре. 3е. Признание своих мелких и несущественных ошибок. (В ответ на замечание, что теорема ошибочна: «Действительно, доказывая теорему, я сделал грамматическую ошибку»). 4. За границей собственно демагогии (переходная область между демагогией и ложью) 4а. Силовая демагогия (по Крылову: «Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать»). 4б. Шантаж, иногда относящийся даже не к самому оппоненту. Пример: «Вы правы, доказывая, что Н. не виноват в том, в чем я его обвиняю. Но если вы будете на этом настаивать, то я предъявлю ему другие, более серьезные обвинения. Вы докажете свою правоту, но погубите его». 4в. Срыв дискуссии, перевод ее в скандал (истерика, жалобы типа «Меня травят», «Меня оскорбляют», оскорбления оппонента, обвинение его в демагогии). Ранее опубликовано: Наука и жизнь. 1989. №9.
Собака Баскервиль: ТузькаБозька пишет: Профессиональный спорт всегда был очень дорогим,мало кто может себе позволить гонять по семинарам и фигурантам Более того, подготовка собаки к сдаче ИПО, с последующими соревнованиями, очень кропотливый труд. Все это делается тщательно, складывая упражнение из мелких деталей, как-будто собираешь паззл. Вот кому захочется годами муздыхаться? Я вот сдуру подписалась на это дело, уже не остановить. Знала бы, что это такое на самом деле, возможно бы не стала даже и начинать. Как говорится, масштаб трагедии только спустя год стал для меня ясен
Бомба: Каждый выбирает своё. Таскать собак по выставкам тоже затратное дело (по финансам), зато в разы легче, чем работать.
ТузькаБозька: Бомба пишет: Таскать собак по выставкам тоже затратное дело (по финансам) Лиль,затратное,но не настолько,я же таскала,расходов намного меньше,начиная с амуниции и заканчивая тренингом.Что нужно,чтобы собака получила Чемпиона на выставке и что нужно,чтобы получить Чемпионский титул в спорте
Бомба: Ир, согласна! Поэтому, господин Гордеев -- демагог, трындеть, не мешки ворочать.
lenchicchelny: Бомба пишет: Поэтому, господин Гордеев -- демагог, трындеть, не мешки ворочать. Уточню. Г-н Гордеев - заводчик немецких овчарок, и его собаки достаточно приличные по своим рабочим качествам. А его разведения Уран с Лесного - единственный кобель н/о шоу-направления, который вот уже в течение двух лет на равных участвует в соревнованиях по IPO ранга CACIT.
Бомба: Работает, ну и молодец. Своё мнение о его собаках я уже озвучивала в предыдущем сообщении, это то что я видела своими глазами и на основании тех собак, что прошли через мои руки. А статья ни о чём абсолютно. Я, конечно, понимаю, что из питомника не могут выйти все абсолютно равноценные собаки. Хоть одного вытащил, и прекрасно.
Daks: Бомба пишет: Так и хочется спросить: А что сказать то хотел? Олега Гордеева знаю давно. Лет двадцать назад занимались на его площадке. Прекрасно чувствует собаку, с индивидуальным подходом в дрессировке. Я его уважаю, но чем он сейчас занимается, не вполне понимаю... Хотя, тоже не разделяю немецкую овчарку на составляющие. Мой знакомый из Казахстана (у него пес - близкий родственник Брюса) писал: "Выставлялись под Гордеевым Олегом(питомник С лесного) он очень долго нас изучал и потом сказал, что еще ни одному заводчику не удалось совместить отличный экстерьер и отличные рабочие качества в одной собаке - это дословно! Я и другие, кто это слышал не поняли! Значит, по его словам то, что он делает у себя в питомнике - только разводит красоту? а как же рабочая порода?"
Daks: РойНОрр пишет: В связи с этим хочется малость "поофтопить". Давно искал эту не большую, но КЛАССНУЮ статейку из журнала "Наука и Жизнь" Паша, ну ты прям в точку! Статейку было полегче читать
Daks: ТузькаБозька пишет: Что нужно,чтобы собака получила Чемпиона на выставке и что нужно,чтобы получить Чемпионский титул в спорте Как минимум, собака с определенными данными, к чему мы и возвращаемся.
ТузькаБозька: Daks пишет: Как минимум, собака с определенными данными Как минимум,наличие финансов и свободного времени,в первую очередь
РойНОрр: Из Г...на, ДАЖЕ при наличии финансов и времени -- ни конфетку не сделаешь, ни пулю не отольешь...
ТузькаБозька: РойНОрр пишет: Из Г...на, ДАЖЕ при наличии финансов и времени -- ни конфетку не сделаешь, ни пулю не отольешь... Паша,смотря что ты подразумеваешь под этим словом.Если всех шоу-то ты не прав,среди РР его тоже много
Daks: ТузькаБозька пишет: Как минимум,наличие финансов и свободного времени,в первую очередь Ирин, Олег Рымарев с тем же наличием финансов и времени не сразу нашел собаку, с которой стал чемпионом. Так же и с красотой. Щенки от чемпионов выставок очень дорогие, и ведь покупают люди с надеждой, что их питомец тоже станет чемпионом. Также вкладывают деньги и время, а как говорится, что родилось, то и выросло. Я, в который раз говорю, не делю немецкую овчарку ни на шоу, ни на спорт, ни на рабочих. Пусть будет средняя хорошая собака - настоящая немецкая овчарка - все!
ТузькаБозька: Daks пишет: Также вкладывают деньги и время Нет,Ань,далеко не так же,в разы меньше. Daks пишет: Пусть будет средняя хорошая собака - настоящая немецкая овчарка - все! Это можно найти и среди шоу,но вот на выставки возить всё же не так затратно
РойНОрр: ТузькаБозька пишет: Паша,смотря что ты подразумеваешь под этим словом. ...Я?... Не я, а Стандарт!!!(№166)! Это ОН называет Немецкую овчарку РАБОЧЕЙ породой! Вспомни овчаренка, которого я "Вручил" Татьяне, "Поработать"... Ни Рымарев, ни Коскенсало, хоть, Райзер и сам ГОРДЕЕВ(! !) -- НЕ выведут его на BSP!!! НИ-КОГ-ДА!!! Ирин, неужели за время нашего заочного и очного знакомства ты не поняла... -- Я НЕ против ШОУ!!! ...ЕСЛИ они отвечают Стандарту! А Стандарт ОБЯЗЫВАЕТ их быть РАБОЧИМИ!!! И, если простой ОКД они осваивают не за стандартные 30-40 занятий, а требуют 80-100 -- это НЕ Рабочая собака!... ТузькаБозька пишет: среди РР его тоже много ...Покажи мне плииз ЭТО "МНОГО"!!! У нас вообще Рабочего Разведения -- ОЧЧЧЕНЬ МАЛО!!! Лен, и не надо приводить в пример Урана с Лесного... Его можно назвать "Выродком в славной семье ШОУ разведения"... Наподобие Фам Боинг Майора, которого я дрессировал лично и который мне очень нравился... Ну, а, что же остальные "От туда"? ...А НИЧЕГО!... И детишки его такие же плюшки, как ЕГО родители... Вот, он, ОДИН такой уродился... Мутант, блин... Daks пишет: Я, в который раз говорю, не делю немецкую овчарку ни на шоу, ни на спорт, ни на рабочих. ...И я не хочу делить! Не я это сделал... Эх! Сделать бы как раньше: Порода -- Немецкая овчарка!... Но... Сие разделение -- это ФАКТ! На мой взгляд, пора уже сделать это разделение официальным. Разрешили, ведь, "Лохматикам"! Пусть будут и НО РР и НО ШОУ... По крайней мере -- это будет честнее...
фараска: Я вот думаю, что как бы многие не желали видеть универсальную немецкую овчарку, чтоб была в одном лице и выставочная и рабочая - не получится. Разделение уже имеет место быть. Есть шоу и есть рабочие. И, знаете, мне нравится, что есть такое разделение и можно выбрать. Слишком разителен контраст между шоу и рабочими.
ТузькаБозька: РойНОрр пишет: А Стандарт ОБЯЗЫВАЕТ их быть РАБОЧИМИ В таком случае,их надо брать и работать.Ещё раз повторюсь,если собака,пусть даже РР,сидит на диване или в вольере и не выступает на соревнованиях,не ходит на службу,то она так и останется просто собакой рабочего разведения,но не РАБОЧЕЙ.Как можно назвать рабочей собаку,которая НЕ РАБОТАЕТ,даже имея хорошие задатки? Не всё упирается в кусачку,Паша.Собаки,работающие в завалах,поводыри,овчарки,работающие в аэропортах и на вокзалах,не злобные монстры и половина точно шоу,но они как раз рабочие.А как тогда назвать Туза,имеющего раскрытия и в каждой свалке спасающего мою задницу? Шоу-г..о,которое по недоразумению вдруг посмело что-то изобразить в работе? РойНОрр пишет: Вспомни овчаренка, которого я "Вручил" Татьяне, "Поработать"... Ни Рымарев, ни Коскенсало, хоть, Райзер и сам ГОРДЕЕВ(! !) -- НЕ выведут его на BSP!!! НИ-КОГ-ДА!!! Соглашусь,конечно,но дай его мне и он пойдёт по следу или будет искать людей в тайге,т.е. работать в силу своих возможностей и способностей РойНОрр пишет: ...Покажи мне плииз ЭТО "МНОГО"!!! У нас вообще Рабочего Разведения -- ОЧЧЧЕНЬ МАЛО!!! Как я тебе это покажу,если оно не выходит на соревнования и не способно нести службу.Поэтому и мало на виду собак РР,потому что брака много и никто не будет выставлять его на всеобщее обозрение,а шоушников будут,потому как на выставке можно ,прокатит.Вот отсюда и создаётся впечатление,что если уж РР-то точно будет работать,хотя очень много РР и Туза не переплюнут фараска пишет: Слишком разителен контраст между шоу и рабочими. Да,да,вот потому и разителен
lenchicchelny: ТузькаБозька пишет: Да,да,вот потому и разителен Вот именно с этим и соглашусь. Шоу г...но на виду так или иначе. РР г...но в тени, их не видно, как правило, или видно очень узкому кругу лиц... Но кто хочет, тот увидит. А кто не хочет, закроет глаза и будет говорить, что его нет... Кстати сейчас на одном из форумов в очередной раз горячо обсуждается проблема со спиной у н/о РР-разведения. Собаки к 3-м годам - инвалиды без задних конечностей, либо прооперированные (т.е. проблема "прикрыта") и вяжутся-перевяжутся как здоровые. Проблема ширится... Среди поголовья шоу-разведения эта проблема так широко не стоит. А рабочие к пяти годам становятся инвалидами... Без таких вот травм, как у Туза Ирининого. Можно сказать на пустом месте... Тоже двадцать раз подумаешь: кто виноват и что делать?
Clair: lenchicchelny пишет: Среди поголовья шоу-разведения эта проблема так широко не стоит. А рабочие к пяти годам становятся инвалидами... Без таких вот травм, как у Туза Ирининого. Можно сказать на пустом месте... На пустом ли? У собаки в тренинге, тем более скоростной, тем более на фигуранте типа "дядя Вася в телогрейке", нагрузка на ОДА очень высокая. Более того, не всегда типичная для псовых, если на то дело пошло. Я не знаю, что будет при таких нагрузках с ОДА шоуно. Там и без нагрузок невесело. Кроме того, все эти ставшие модными дурацкие забавы с тарелочками... Я это не к тому, что в РР все хорошо и проблем нет. Селекция должна быть и должно быть информирование. А взять его неоткуда. Поэтому выход только один: искать заводчика, не изображающего из себя страуса, и брать собак у него. Все. P.S. Ежели что, коммерция - она и в Африке коммерция. Значительная часть населения уже наелась шовиками и находится в поиске нормальных собак. "РР" постепенно становится такой же коммерческой маркой, какой уже стало "ГДР". Который раз говорю: ищите заводчика....
lenchicchelny: Clair пишет: "РР" постепенно становится такой же коммерческой маркой, какой уже стало "ГДР". Я бы уточнила: не становится, а стало! И тому масса примеров. Потому я и говорю, что огульно хаять шоу-разведение и превозносить рабочее - абсурд. Не нужно делить породу на лагеря, нужно работать! Выявлять (именно в работе, а не в потенциале!) лучших представителей (или тех, кто показывает выше средних результаты) и только их пускать в разведение. А то у нас сейчас стало в норме. Шоу разводят, исходя из результатов выставок. Ну, хоть каких-то результатов все же, не совсем на пустом месте. А вот рабочих - по потенциалу! Крови, видишь, у собаки классные. потому нужно ее вязать! А что собой представляет сама собака, насколько реально этот потенциал (гипотетический заметьте!) реализовать, доказать свою рабочесть никто не удосуживается проверять. Типа "и так все ясно". А потом подчас удивляемся, что собака вроде как рабочего происхождения, с потенциалом, а на рукаве - сплошные нервы, на чужом поле и с чужим человеком не кусается, давления держать ни от фигуранта , ни от проводника не может, концентрироваться ни в послушании, ни на следу не в состоянии... Зато рабочая!..
Clair: Что касается статьи г-на Гордеева... Фантазирует г-н много. По мнению сторонников деления породы на «шоу» и «рабочих», чем лучше экстерьер, тем хуже рабочие качества!Не, если "лучшим экстерьером" считать "креветочность", то так оно и есть. Не могут креветки двигаться так, как должна двигаться нормальная собака. Но он-то далее пишет, что При этом люди не понимают, что пытаются противопоставить друг другу селекционные признаки, имеющие принципиально разные формы наследования и способы оценки их проявления в фенотипе животного. Значит, не об этом? Тогда почему он свои... хм... странные... мысли приписывает сторонникам разделения? Но почему-то, в рассуждениях спортсменов отсутствуют реальные предложения, как обеспечить максимальный охват немецких овчарок России подготовкой по IPO и как сделать программу IPO привлекательной, а правильнее сказать необходимой для заводчиков.А им - спортсменам - оно надо? Нет возможности качественно заниматься разведением - не разводи, проблем-то... Дальше пояснения для идиотиков, что такое шоу, какие крутые племенные собаки и игра словами на тему "если шоу это не шоу, а не шоу это шоу, то как бедной молодежи разобраться, куда идти и что там делать". А также неуклюжие, как и у г-жи Архангельской, попытки обозвать рабочее разведение, т.е. разведение, основанное на отборе по рабочим качествам, "спортивным". Г-н действительно не понимает, что дело не в "кровях", а в селекционных критериях, или Такой подход, прежде всего, указывает на меркантильный интерес.? Дальше жалобы на тяжелую долю заводчика. Могу повторить: нет возможностей заниматься разведением качественно - закрывай питомник. Пушных ферм и без того достаточно. Большинство собак, которые по экстерьерным данным являются претендентами на получение допуска в разведение, вообще не дрессируются до уровня сдачи испытаний. Именно этот факт делает абсолютно беспредметными рассуждения о врождённых рабочих качествах этих собак. Нельзя делать выводы о генотипе большой группы животных при отсутствии достаточного объёма информации, а уж тем более при полном отсутствии источника информации.Можно делать выводы, можно... Поведение диких псовых наблюдали? Собак-парий на улицах наблюдали? Вот примерно к этому уровню и скатывается поголовье без селекции по поведению и рабочим качествам. Все, что "сверх" этого - улыбка природы и совершеннейшая случайность. В спортивном собаководстве, в свою очередь, вообще никак не учитывается качество экстерьера собак.Еще как учитывается. Только вот идеал, к которому стремятся - отнюдь не выставочная креветка. Даже собака с весьма средними наследственными задатками, но прошедшая такую подготовку, будет показывать убедительные спортивные результаты.В спорте даже с очень хорошей собакой приходится много работать, чтобы отшлифовать все мелочи. Если наследственные задатки "весьма средние", объем работы увеличивается многократно. А мазохистов среди спортсменов мало... Отбор «рабочих собак» для разведения строится, только по результатам спортивных выступлений. Бред, если результатом выступления считать баллы. Смотрят не на баллы, а на собаку в процессе выступления. Там много можно увидеть помимо баллов. Несмотря на ту помпу, с которой Российские «спортсмены» рассуждают об уникальной наследственности своих животных, результаты их выступлений выглядят, мягко выражаясь, неубедительно Импортированные из-за рубежа собаки и их потомки, в основной своей массе, показывают далеко не лучшие результаты в спортивных соревнованиях. Лишь небольшой процент участников набирает на соревнованиях баллы необходимые для получения дипломов. Удачно выступают единицы. Каких именно соревнованиях? Международных? Соревнуясь с дрессировщиками, в чьи страны ИПО прошло на много десятилетий раньше, чем к нам? Может, подождем еще лет пяток? Да и шестое командное на WUSV-2011 - неплохой результат, как мне кажется. Кстати, большинство спортивных собак не в состоянии выдержать без замечаний нагрузку в экстерьерном ринге на монопородных выставкахВот так мимоходом пиночек отвесил. Что за нагрузка такая особенная и что за замечания такие... Так и хочется спросить про источник информации. Мол, видел собак РР в ринге столько-то, не выдержало нагрузку - столько-то. И прям с кличками... зоотехнические стандарты имеют форму словесного портрета, а в силу этого достаточно условны. Поэтому в оценке экстерьера собак принят модельный подход. За модель иллюстрирующую стандарт принимается экстерьер животного, получившего наивысшую оценку на самой престижной международной выставке в «племенном классе» (открытый, рабочий, чемпионов).Ура. Экстерьер рабочей собаки нужно равнять по креветке, лениво дотрюхавшей до фигуранта на мутЬпробе. У прыгучей, везде пролезучей, гибкой, скоростной собаки - "экстерьер очень низкого качества". Равнясь... Смирррр-но... Но, на выставке недостаточно просто пробежать. Главное, как это сделать! Высокий уровень физической и технической подготовки крайне важен при борьбе за лидирующие позиции в ринге. и очередной пассаж о трудовых буднях шоушника. Бег рысью или галопом с максимальной амплитудой по пересечённой местности, в естественных условиях, нецелесообразен и даже опасен. АААААААААААААААААААА Овечек пасут и преступников задерживают, видимо, исключительно на поле для гольфа. Про ПСС вообще молчу... Влияние конструктивного типа на работоспособность собаки становятся очевидным, лишь при экстремальных нагрузках, требующих максимального физического напряжения всего организма в течение длительного времени. Выставки и соревнования по IPO к таким видам деятельности не относятся. Зато подготовка в соревнованиям относится. В отличие от подготовки к выставке. Фееричная картинка. Шовик бежит на плюснах, барабаня передними лапами по воздуху и сверкая пятками в небо. Толчок задней лапы кидает собаку не вперед и чуть вверх, а вверх и чуть вперед. КПД-то у шовика ни к черту Про волков не менее феерично. Современные победители монопородных выставок немецких овчарок, демонстрируют на рыси более продуктивные движения, чем у волка.Я даже боюсь спрашивать, кто и как это это измерял, или какие теоретические выкладки под это подводились... То, что немецкая овчарка в России, в течение нескольких последних лет, становится победителем и призёром в «Бестах» таких крупнейших выставок, как "Евразия" и "Золотой ошейник", говорит о том, что с экстерьером и движениями, с точки зрения независимых экспертов, у этой породы всё обстоит прекрасно.... говорит о том, что она тоже стала эффектной декоративной породой. Более ни о чем. Но, к сожалению, в селекции немецкой овчарки на сегодняшний день отсутствует отбор по биологическим параметрам: по уровню развития сердечнососудистой, дыхательной системы и прочим. AD вам в помощь, господа заводчики. Слышали про такие буковки? В общем, странное впечатление от статьи.. Что когда в первый раз читала, что сейчас...
Clair: lenchicchelny, так я ЭТО рабочим разведением, собственно говоря, и не считаю. Ибо в нем нет основного - отбора по рабочим качествам. Равно в той же степени мне не нравится, когда щенков прям целыми пометами импортируют. Тут уже не до качества...
Daks: Как я правильно понимаю , мы здесь высказываемся, исходя из личного опыта, из жизненного опыта, из того, что мы видели в жизни, что поняли (речь, конечно, о немецкой овчарке). Daks пишет: Также вкладывают деньги и время, а как говорится, что родилось, то и выросло. ТузькаБозька пишет: Нет,Ань,далеко не так же,в разы меньше. Одно время я занималась на площадке вместе с женщиной, которая работает в ведомственном питомнике. Живет она в частном доме и занимается разведением. В очередной раз она приходит на занятия с молодой овчаркой, которую приобрела щенком за 30 т.р.(+ доставка) в Питере от титулованных (выставки) родителей. У Олега Гордеева также щенки не дешевле. Танюша купила овчарку рабочего разведения в два раза дешевле. Я в то время покупала свою Акулу за 14 тысяч с привозом. Сходить на выставку 1300р (100 ветконтроль). Занятия у нас в среднем 250р. Выставки каждый месяц. Чтобы получить чемпиона - денег надо достаточно. И на занятия ходить тоже надо. Daks пишет: Пусть будет средняя хорошая собака - настоящая немецкая овчарка - все! ТузькаБозька пишет: Это можно найти и среди шоу,но вот на выставки возить всё же не так затратно Среди шоу-чего? Шоу-разведения - не знаю, нет такого опыта. Среди шоу-линий? Почему нет? К примеру, линия Fedor von Arminius‘s. Если заводчик давно и планомерно делает упор на рабочие качества собаки. Если в крае проводятся каждый месяц зачеты или соревнования. Если на сайте заводчика, в основном, видео работы. О выставках что-то и речи нет. Clair пишет: Который раз говорю: ищите заводчика.... Что мы и делаем! И другим советуем...
Daks: lenchicchelny пишет: А вот рабочих - по потенциалу! Крови, видишь, у собаки классные. потому нужно ее вязать! А что собой представляет сама собака, насколько реально этот потенциал (гипотетический заметьте!) реализовать, доказать свою рабочесть никто не удосуживается проверять. Типа "и так все ясно". Интересно, это кому же такое ясно?! Еще где такие остались?
РойНОрр: Браво Clair ! lenchicchelny пишет: А рабочие к пяти годам становятся инвалидами... Рой -- без двух копеек 14 лет НЕ инвалид; Тибет -- без копейки 15 лет НЕ инвалид... Овчареныш, с которым Таня пообщалась, -- чуть больше года -- уже ПОЧТИ инвалид... И БЕЗ к-либо травм... ...Это так, на вскидку...
ТузькаБозька: А что не так с овчарёнышем?
РойНОрр: ТузькаБозька пишет: Соглашусь,конечно,но дай его мне и он пойдёт по следу или будет искать людей в тайге,т.е ...Ты, Ирина УВЕРЕНА, что этого достаточно, чтобы носить гордое имя Немецкой Овчарки? Лена, может быть, и уверена... А я -- НЕТ! Я, уже неоднократно говорил и на "Территории..." и здесь -- Рабочая Немецкая овчарка ДОЛЖНА: - иметь развитые инстинкты! Как то: -- Добычный (охртничий) инстинкт; -- Игровой + Социальный инстинкт; -- АГРЕССИЮ(!); -- Силу Духа! (способность держать давление)... Отсутствие ОДНОЙ (!) из составляющих делают собаку НЕ РАБОЧЕЙ!!! Блад Хаунд, великолепно бегающий по следу, НЕ делает его Рабочей Немецкой овчаркой!... Бордер, чемпион по Аджиллити -- НЕ есть Рабочая Немецкая овчарка... Конечно, каждая порода выполняет что-то, соответствующее её специфике... Но, Немецкая овчарка, способная ТОЛЬКО на след... Пусть, даже и сильно отсроченный, и имеющий другие усложнения, Но НЕ обладающая другими составляющими... НЕ Рабочая НО! Даже, если того овчаренка натаскать на след... Он от ЭТОГО станет Рабочей НО??? Н И К О Г Д А!!!!! Даже, если он найдет Н-ное кол-во "потеряшек"...
РойНОрр: ТузькаБозька пишет: А что не так с овчарёнышем? А с ним ВСЁ ТАК! С точки зрения выставочных судей... А ты не видела КАК он движется? Ты не видела КАК он садится? КАК он выполняет команду "Лежать"? А его (еще не полностью изжитое) шварканье на любое приближение (чел., или собака -- не имеет значения)... Его "Аус дрюк", наконец! Госсподи!, да почитай же Власенко, так великодушно выложенное ЛЕНОЙ! И опять оговорюсь... НЕ все ШОУ -- такие... Речь идет НЕ об индивидуях (Типа Урана)... А о ПОПУЛЯЦИЯХ!!!!!... И не надо мне тут "Заливать", что "...Если бы с ШОУ работали столько же как с Рабочими..."... НИКОГДА на современном этапе, с современным судейством, ШОУ НЕ сравнится с Рабочими по своему "Профессионализму"!!! и ВОЗМОЖНОСТЯМ!!!
ТузькаБозька: РойНОрр пишет: Блад Хаунд, великолепно бегающий по следу, НЕ делает его Рабочей Немецкой овчаркой!... Бордер, чемпион по Аджиллити -- НЕ есть Рабочая Немецкая овчарка... А при чём здесь другие породы???? это вообще не НО... РойНОрр пишет: Даже, если того овчаренка натаскать на след... Он от ЭТОГО станет Рабочей НО??? Н И К О Г Д А!!!!! Даже, если он найдет Н-ное кол-во "потеряшек"... Собака работает,но не рабочая...Так,что ли? А спасатели,которые не кусаются,но но на их счету спасённые души живые? А минно-розыскные? Нет,Паша,рабочая та,которая работает,всё остальное-пусть даже с великолепным потенциалом,но сидящее дома-рабочее разведение,у которого этот самый потенциал не реализован РойНОрр пишет: ШОУ НЕ сравнится с Рабочими по своему "Профессионализму"!!! и ВОЗМОЖНОСТЯМ!!! А никто это не утверждает,но работать они могут и задачи,на них возложенные,выполняют
ТузькаБозька: Когда берёшь шоу даже из перспективного помёта,ни один заводчик не даст 100% гарантии,что вырастет Чемпион,надо ездить на выставки и побеждать конкурентов.Но получается,что если собака РР,то всё,однозначно супер-пупер,даже если она в жизни своей на площадку не придёт.Так вот собака РР,сидящая на диване или в вольере,не вышедшая ни на одно испытание или соревнование,не имеющая раскрытий или задержаний,ничем не отличается от шоу.
Clair: ТузькаБозька пишет: Так вот собака РР,сидящая на диване или в вольере,не вышедшая ни на одно испытание или соревнование,не имеющая раскрытий или задержаний,ничем не отличается от шоу. Кто бы спорил. Впрочем, она остается собакой РР - рабочего разведения, если была получена в результате такового. И, в соответствии с кривой Гаусса, имеет определенные врожденные качества и способности. Другое дело, что этого недостаточно для того, чтобы пускать ее в разведение и называть такое разведение - рабочим. Поэтому давайте все-таки не будем путать происхождение собаки и ее использование, а также отбор для работы и для разведения. Разные требования, разные критерии оценки...
РойНОрр: Понимаешь, Ирин, для меня "Немецкая овчарка" и "Рабочая собака" -- синонимы! Смею утверждать, что Великий ротмистр создавал эту Породу ИМЕННО таким образом!... ТузькаБозька пишет: А при чём здесь другие породы???? это вообще не НО... ...Конечно! Но если тебе нужна СОБАКА, великолепно ходящая по следу, бери лучше Бладхаунда, ОН это сделает лучше, даже, хорошей Немецкой овчарки... Если нужен "Пожиратель" -- возьми, например, Кавказа -- он "Убьет" гарантированнее НО... Нем. овчарка тем и хороша, что это УНИВЕРСАЛЬНАЯ, ПОЛЬЗОВАТЕЛЬСКАЯ собака! Для этого и созданы тесты, которые включают в себя РАЗНОПЛАНОВОСТЬ деятельности! Повторюсь, Если собака НЕ имеет каких-то озвученных способностей -- это НЕ рабочая собака... Дальше можно спорить о терминах: Кто "Считает" собаку Рабочей, а КТО НЕ Рабочей... Но, ведь, согласись, что не ЭТО главное... Главное состоит в том, что СРЕДНЯЯ ШОУ -- НЕ МОЖЕТ того, что МОЖЕТ средняя Рабочая! В силу своих физических и психических данных... Вследствие того, что СЕЛЕКЦИЯ ШОУ ведется БЕЗ Рабочих требований и в Разведение идет ВСЁ! А колоннада из выставочных кубков презентуется как СУПППЕР РАБОЧЕСТЬ!!!
Daks: Читаю, читаю... и уже перестаю понимать - цель нашей дискуссии?
Бомба: Daks пишет: и уже перестаю понимать - цель нашей дискуссии? Ага!
РойНОрр: Daks пишет: цель нашей дискуссии? ...Цель?... А смысл её в том, что кое-кто считает, что с ЛЮБЫМ ШОУ можно достичь высоких результатов (В спорте, в работе, в быту...)... Все дело в ДРЕССИРОВКЕ... ...А Кто-то с этим категорически НЕ согласен... Вот и вся квинтэссенция...
ТузькаБозька: РойНОрр пишет: А смысл её в том, что кое-кто считает, что с ЛЮБЫМ ШОУ можно достичь высоких результатов (В спорте, в работе, в быту...)... Все дело в ДРЕССИРОВКЕ... А никто не говорил,что с любым и о высоких результатах уровня мировых Чемпионатов тоже речи не было.Но кто-то всех шоу гребёт в одну кучу,считая их всех недостойными звания НО,только потому,что они шоу,а вот если РР-то брака быть не может
ТузькаБозька: И рабочесть доказывается не только документами о происхождении,но в первую очередь-работой,которую видно не только на своей площадке
lenchicchelny: Тема этой дискуссии: О рабочих собаках и рабочих качествах Кажется, именно об этом мы и говорим. Пытаемся понять: что есть рабочая собака? А также определить что делает собаку рабочей: происхождение, дрессировка, обучение и воспитание или потенциал? Мне так видится... Во всяком случае, я пытаюсь говорить именно об этом...
Daks: Еще раз перечитала последние посты. Хорошо. Давайте так. Если каждому из вас в ближайшее время возникнет необходимость сделать выбор (выбор щенка немецкой овчарки), как вы поступите? Ирина, я так понимаю, сделала свой выбор - почему именно такой?
фараска: От тож! "Я выбрал бы русский только за то, что им разговаривал Ленин!" Почему мы с Таней рабочую овчарку выбрали? Потому что у нее анатомия правильная! Хотели функциональную анатомию и соответственно здоровье в первую очередь, отсюда способность много и долго работать без вреда здоровью; чтоб она двигаться могла без ущерба своему здоровью; а во-вторых психика.
Daks: Вот опять - рабочая-не рабочая... Я бы выбирала от конкретных родителей (предков).
фараска: А конкретных родителей нам Лена подсказала, а факт такой: мы сознательно хотели и взяли собаку рабочего разведения! И вот собственно лично я, если бы выбирала овчарку, то выбирала бы для себя из овчарок рабочего разведения. И если бы даже посоветовали мне конкретных родителей и конкретных заводчиков шоу, - не взяла бы! Именно от собак рабочего разведения взяла бы. Ну не хочу я скошенный круп и горбатую спину, пусть даже от очень рабочих и способных шоу. Вот такое моё личное дилетантское мнение. Хочется, чтоб собака после пяти лет не разваливалась, чтоб она эфективно двигалась, могла бы бегать и прыгать и была на многое способна. Потому и выбирала бы я из рабочего разведения.
Daks: Маша, в вашем случае все правильно. Я ведь тоже выбирая, опираюсь на профессиональные знания своих друзей, так как нет возможности все знать, а главное видеть самой. Я хочу сказать, меня не устраивает просто "рабочее разведение" (или не рабочее... уж не знаю как назвать). Вот следующую собаку (если доживу ) я уже знаю от кого буду брать.
фараска: Ань, а чем тебя не "устраивает просто рабочее разведение"? Но ведь уже не изменишь тот факт, что есть два лагеря в породе немецкая овчарка: шоу и рабочие. Как бы тебя это не устраивало. Но это не изменишь. Другое дело, что рабочие должны подтверждать свою рабочесть, то есть проходить дрессировку, а не сидеть на диване или в вольере всю свою жизнь. Чтобы реализовывлся их рабочий потенциал. Тут я согласна с Ирой и Леной. А рабочие качества проверяются дрессировкой, соревнованиями. И я под этим понимаю любой вид дрессировки, а не только ИПО. Ну и разведение должно вестись грамотно.
РойНОрр: ТузькаБозька пишет: кто-то всех шоу гребёт в одну кучу,считая их всех недостойными звания НО,только потому,что они шоу, Ирин, тыкни плииз пальцем, КТО гребет ВСЕХ ШОУ "...в одну кучу..."...
Clair: Что-то все это напомнинает... примерно вот это:Идеальный вариант собаки для квартиры - это цвергпинчер( мини-доберман, карликовый пинчер)! Мы не только содержим цвергпинчера в квартире но спокойно занимаемся разведением! При его миниатюрных размерах, а рост составляет 30 см., это уже не игрушка в виде тоя, а полноценный сторож и бесстрашный телохранитель! Защитить ценой собственной жизни своего хозяина от другой собаки любых размеров, или от человека, для нее это плевое дело! Охранять имущество, квартиру тоже без проблем, не нужны ни решетки, ни сигнализация!
ТузькаБозька: РойНОрр Daks пишет: Ирина, я так понимаю, сделала свой выбор - почему именно такой? Во-первых,у Ирины этот выбор вынужденный и сразу оговорюсь,не кривя душой,что мой шоу меня вполне устраивает и я в принципе,не хочу его менять ни какую даже супер рабочую собаку,потому что он работает,несмотря на все его недостатки. Ну,а почему беру РР? Я никогда не говорила,что шоу лучше,у шоу зачастую весь этот потенциал (как вот с Тузом),приходится "вытаскивать",что затратнее по времени,но это не значит,что шоу не способны выполнять на службе те же задачи,что и РР,просто обучаются они дольше,в этом с Пашей согласна.Но всякая работающая собака-это и есть рабочая,а то,что на диване и в вольере-просто РР
Clair: lenchicchelny пишет: Пытаемся понять: что есть рабочая собака? Я просто не использую это выражение. Потому что под ним каждый понимает что-то свое и тут же начинает доказывать соседу, что круглое - это вовсе не зеленое.
Daks: Clair как всегда
полная версия страницы