Форум » Разговоры о собаках » О немецких овчарках, таких разных. Часть 2 » Ответить
О немецких овчарках, таких разных. Часть 2
Admin: Начало перенесено из темы Приветствие. Много о себе и моей собаке. Часть 2 ------------------------- О немецких овчарках, таких разных. Часть 1
ТузькаБозька: Daks пишет: Потом хозяин стал доказывать, что в РР не кричат на собаку и не смотрят
Танюха: Во-во!!! Ань, Маша правильно мысль мою объяснила! Я тоже взгляд Брюса помню
фараска: ТузькаБозька пишет: и не смотрят И вообще собаку не пугают, дабы она нормально кусаться могла. А дядя-то всего лишь просто сделал три шага на собаку, дядя просто собаки не испугался. Она к такому не привыкшая. Надо, чтобы всеми ужимками показывал "Боюсь! Боюсь!" тады и кусать не страшно. Неправильный какой-то дядя.
Clair: фараска пишет: Неправильный какой-то дядя. Из числа тех, у кого в темной подворотне закурить не просят?
Daks: фараска пишет: Проверку, Ань, обязательно сделай Были вчера на занятиях с Брюсом. Завела разговор о проверке "рабочих качеств". Мне, мол, нужно посмотреть, как пес сработает при нападении.., чтобы не сильно расслаблялся.. и в таком духе. На что мне наш Игорь и говорит. Ты, Аня, определись, или будешь ИПО-спортом заниматься, или тебе нужна собака-телохранитель. Потому что, всё ИПО строится на добыче. Ладно, отвечаю, тогда мы будем заниматься ОКД, ЗКС. Там, говорит, тоже самое. Ну, чего-то я не понимаю. Получается, есть шоу-разведение, спортивное разведение.., пусть тогда будет еще и пользовательское разведение, что ли. А я с детства помню, что немецкая овчарка - это собака универсальная. С ней на выставку пару раз само собой, на площадку заниматься - одно удовольствие, везде прогуливаться, никого не трогая. А уж при случае - помочь задержать опасного преступника. Когда я выбирала себе щенка и добралась до Германии, познакомилась с человеком, который занимался дрессировкой рабочих НО. Он рассказывал много интересного о каждой конкретной собаке. Очень многие из рабочих НО, которые успешно сдают ИПО, в реальной жизни охраняют частные владения, мягко говоря, не на жизнь, а на смерть, а при хозяине с чужими людьми ведут себя вполне дружелюбно. Я, начитавшись статей о их бешеном темпераменте, расспрашивала подробно о поведении таких собак в быту. Также меня интересовал вопрос о противостоянии характера собаки хозяину, не хотелось бы получить альфа-особь. Но, оказывается, такие собаки и не часто встречаются. Доминантность мешает достижению высших целей. Еще - здоровье. В Германии, можно сказать, издревле делают снимки локтевых и тазобедренных суставов. Ценится хороший аппетит и нет речи о каких-то кожных и прочих заболеваниях. В результате-то получается, что настоящая немецкая овчарка существует, и у немцев понятия о породе не сильно от моих отличаются...
фараска: Ань, не вижу связи. Одна проверка собаки на "вшивость" как может помешать ИПО или ЗКС? Фарасу такие проверки никак не помешали ЗКС сдать. И ничего не испортили. А курс собаки-телохранителя это совсем отдельный курс. Ты же не на телохранителя Брюса учишь, а просто хочешь провести проверку, создать приближенную к реальной ситуацию. Думаю, что это никак не повлияет на ИПО или ЗКС.
Daks: Маша, да я тоже так думаю. Поэтому и написала... в развернутом виде. У меня что-то уже шарики за ролики заходят.
РойНОрр: Daks , Ань, знаете, что я Вам скажу, Вот, ЧТО первое, что пришло мне на ум? Ваш Игорь -- или НЕ знает ЧТО такое (в идеале) Настоящая Немецкая овчарка... Или слишком "ЗаШОУшился" в подготовке "Немецких овчарок"... Daks пишет: всё ИПО строится на добыче Что тут сказать? Сказать "НЕТ!" -- будет не совсем верно. Сказать "ДА! Согласен!" -- Тоже НЕ соответствует ИСТИНЕ... НО, с оговорками!... Нормальная Нем овч. ДОЛЖНА иметь В СЕБЕ ИНСТИНКТЫ!!!!! Как я уже говорил -- ДОБЫЧНЫЙ. АГРЕССИЮ -- Да! это тоже ИНСТИНКТ!. Способность держать Давление, или -- Сила Духа! Я еще добавлю -- СОЦИАЛЬНЫЙ инст.! (Это общение и подчинение хозяину)! Это -- В ИДЕАЛЕ! В идеале, должен быть еще БАЛАНС этих инстинктов! ЧТО мы видим СЕЙЧАС?! Собаки имеют: - ГИПЕРТРОФИРОВАННУЮ добычу! (При ПОЛНОМ отсутствии АГРЕССИИ)... - ГИПЕР агрессию, (При ПОЛНОМ отсутствии ДОБЫЧИ и Социалки)!... - ОТСУТСТВИЕ как Добычи, так и Агрессии... - ПОЛНЕЙШЕЕ ОТСУТСТВИЕ Силы Духа!!! (Давления НЕ держат ВООБЩЕ Никакого)... - Социальный инст. ... Тут можно говорить много... Собаки в хозах НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ СОВЕРШЕННО!!! И вариаций с этими 4-мя главными инстинктами может быть великое множество... ДА! На одной "ДОБЫЧЕ" можно СДАТЬ "Единичку"... Может быть даже и "Двойку"... Но "Великих результатов" в Большом спорте -- НЕ БУДЕТ!!! На одной "Агрессии" -- Дай Бог "Единичку" натянуть... Налицо -- ДИСБАЛАНС! Повторюсь. IPO -- это ТЕСТ, который дает понятие о КАЧЕСТВЕ собаки (Здесь, к сожалению, не берется во внимание КАЧЕСТВО ДРЕССИРОВЩИКА)... И, если, к нему подходить НЕ предвзято -- это, в общем, не плохой тест! Уж, лучше, чем ОКД-ЗКС! Но ИСКУССТВО, ОПЫТ дрессировщика, ПОЗВОЛЯЕТ "Вытянуть" на сдачу и, довольно слабых собак... Daks пишет: Ну, чего-то я не понимаю. Получается, есть шоу-разведение, спортивное разведение. Вот ТАКОЕ разделение я называю "Конформистским"! Объясню... Нем. овчарка разбилась на ДВА лагеря: 1. ШОУ 2. Рабочее. С ШОУ все понятно до предела! А, вот, с Рабочими... Любители ШОУ склонны "Рабочее разведение" называть "Спортивным"... НЕСОГЛАСЕН с этим КАТЕГОРИЧЕСКИ! Скорее, уж, "Спортивное" разведение -- есть разновидность ШОУ! Прекрасно выступая на НЕ великих соревнованиях -- они НИКОГДА НЕ СРАБОТАЮТ В РЕАЛЕ! Рабочее же Прекрасно выступая на КРУПНЫХ соревнованиях ВСЕГДА готовы применить свои навыки и В ЖИЗНИ!!! Ань, Ваш Игорь, наверное, последнее время только с ШОУ и работал... А Вы его спросите "НУЖНА-ЛИ "ДОБЫЧА" В "ТЕЛОХРАНИТЕЛЬСТВЕ"?" И исходя из его ответа -- многое станет ясно... Daks пишет: А я с детства помню, что немецкая овчарка - это собака универсальная. С ней на выставку пару раз само собой, на площадку заниматься - одно удовольствие, везде прогуливаться, никого не трогая. А уж при случае - помочь задержать опасного преступника. ППКС!!! Мы с Вами -- одной крови!
ТузькаБозька: Daks пишет: Были вчера на занятиях с Брюсом. Завела разговор о проверке "рабочих качеств". Мне, мол, нужно посмотреть, как пес сработает при нападении.., Ань,не получится с фигурантом как в реале.Потому что ты будешь знать,что это всего лишь фиг.Реал-это адреналин,это страх,отчаяние,злость всё в кучу,а театральными визгами собаку не обманешь.С фигом хорошо проверять, выдержит ли псинка давление
РойНОрр: ТузькаБозька пишет: Ань,не получится с фигурантом как в реале.Потому что ты будешь знать,что это всего лишь фиг.Реал-это адреналин,это страх,отчаяние,злость всё в кучу,а театральными визгами собаку не обманешь. Согласен! Для того, чтобы СОБАКА поверила в реальность -- Фиг должен быть "Станиславским"...
lenchicchelny: В общем, я почти со всем, что чем пишут Аня с Пашей, не согласна в принципе, потому что, с моей точки зрения, пишете и говорите вы в общем и целом как бы правильно, но слишком идеалистично, картинно и художественно. Игоря знаю достаточно хорошо, в том числе и как фигуранта, и смею заверить: что такое рабочая собака он знает не по наслышке и рабочее от шоу или чисто спортивного отличит без труда. Его ответ целиком основан на целях. Целях, которые ставит перед собой дрессировщик и он, как тренер-инструктор. Поэтому с ним я полностью согласна. Нужно разделять "реальную" подготовку собаки и "спортивную". (Наверное, повторюсь, но все же: не всякий боксер способен вступить в схватку в уличной драке и не каждый уличный драчун будет успешен в боксерском ринге. Думаю, это ни у кого не вызывает сомнений. Почему вы считаете, что с собаками как-то иначе?) Не соглашусь с Игорем только в одном, что в спорте нужна только добыча и защитный раздел в спорте делается на добыче. Это неверно по определению. Здесь Паша частично прав: на голой добыче очень мало собак показывают хорошую защиту: насыщается добычный инстинкт и, если не использовать иные инструменты, то все рано или поздно начинает разваливаться. Но эти инструменты не обязательно агрессия. Но вернемся к целям. Аня, если твоя цель иметь собаку-защитника и быть на 100% уверенной в ней, то готовь защитника. Но это будет не спортивный тренинг. Здесь работа делается на иных инстинктах. При этом ты должна отдавать себе отчет, что собака-защитник порой принимает решения самостоятельно. Если ты к этому готова - то можешь идти по этому пути. Если цель - подготовить собаку под сдачу норматива (о спорте "высоких достижений", как я понимаю, речь не идет), то с твоим Брюсом, у которого защитный инстинкт очень развит, и уровень агрессии находится на достаточно высоком уровне, работать нужно только через добычу. И здесь Игорь прав. Не нужно идеализировать собак, даже если это немецкая овчарка! Я понимаю, что раньше и небо было голубее и трава зеленее, но все же отталкиваться в своих представлениях о собаке лучше от жизни (реальной, а не прошлой желательно, из воспоминаний которая), а также не от художественных фильмов типа "Мухтра", "Джульбарса" и иже с ними и не из художественных рссказов. Блин, вот хотела же в сторонке постоять...
фараска: А я Аню так поняла, что не собиралась она никаких целей иметь собаку-защитника ставить. Речь шла об однократной проверке. Но это делается в незнакомой обстановке и с совершенно незнакомым для собаки фигурантом в скрытой защите. Наверно это Аня имела в виду. Со своей собакой я занималась защитой. После того когда сдали норматив ЗГС, я попросила фигуранта сделать собаке проверку на улице. Что мне и предоставили в абсолютно незнакомом для собаки(и для меня тоже месте) и с незнакомым собаке фигурантом в скрытой защите. Вот и все. Наверно Аня так же попробовать хотела.
РойНОрр: Лен, кто же спорит с тем, что ЦЕЛИ определяют специфику подготовки?! И здесь речь НЕ ИДЕТ о том, чтобы подготовить "...и жнеца, и швеца, и на дуде музыканта..." lenchicchelny пишет: не всякий боксер способен вступить в схватку в уличной драке Значит у этого боксера НЕДОСТАТОЧНО какой-либо составляющей для подпадания в категорию "Рабочий"! Короче ШОУ! А, вот, Брюс Ли -- Вышел из УЛИЧНЫХ бойцов!... И в ринге -- НЕ ПОБЕЖДЕН! Сейчас, к сожалению, слишком СПЕЦИАЛИЗИРУЮТ ПОРОДУ! А Нем. овчарка -- УНИВЕРСАЛ! Во всяком случае такой она создавалась и была многие годы. Пример Почему-то в МЧС принято считать, что СОБАКА НЕ ДОЛЖНА УМЕТЬ КУСАТЬСЯ! Объясняя это тем, что"...А ВДРУГ она потерпевшего укусит!..." А я говорю -- БРЕД!!! НОРМАЛЬНАЯ собака НЕ БУДЕТ кусаться если НЕТ соответствующей команды! Просто ЭТИМ пытаются "Отбелить" НЕкусающихся (ШОУ) овчарок... Вот в Германии, например, ВСЕ полиц собаки СДАЮТ Шутцхунд! И только ПОСЛЕ этого идет специализация!!! МЧС, поиск НВ, ВВ, ОРП и т.д... Это говорит прежде всего о том, что со щенка активно работают СО ВСЕМИ инстинктами, а НЕ "Только..."... lenchicchelny пишет: если твоя цель иметь собаку-защитника и быть на 100% уверенной в ней, то готовь защитника. Но это будет не спортивный тренинг. Здесь работа делается на иных инстинктах. При этом ты должна отдавать себе отчет, что собака-защитник порой принимает решения самостоятельно. НЕ согласен! Во-первых -- собака делает ТО, ЧЕМУ ее научили! Во-вторых -- не на ИНЫХ инстинктах, а И НА ДРУГИХ ТОЖЕ! В-третьих -- не САМОСТОЯТЕЛЬНО, а в соответствии с НАУЧЕНИЕМ действовать в СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ ситуации! И вообще, насколько я помню, Аня НЕ говорила о подготовке 100%-ного телохранителя, как и о "Выходе на Мир"... Лен, а Колбаса за 2р20к В НАШЕ ВРЕМЯ была много вкуснее теперешней за 400...
ТузькаБозька: РойНОрр пишет: Фиг должен быть "Станиславским"... И владелец тоже
lenchicchelny: РойНОрр пишет: Лен, а Колбаса за 2р20к В НАШЕ ВРЕМЯ была много вкуснее теперешней за 400.. Да, и это - объективность, потому что изготавливалась по ГОСТу, а не по ТУ, как сейчас. Только вот тогда, я хорошо помню, как к нам, в Челны, приезжали военспецы из "Красной Звезды" отбирать собак для службы. Я дважды застала процедуру отбора. Приводили по 20-25 собак. Вояки отбирали не более 7! Отбор производился исключительно по оборонительной реакции. Собак с пассивно-оборонительной было большинство из представленных. Некоторые из них были с ЗКС, кстати... Их не брали за ненадобностью. (Забыла упомянуть: что это были только немецкие овчарки). фараска пишет: После того когда сдали норматив ЗГС Вот это здесь ключевое! Сначала собака готовится в рамках норматива (если норматив ей нужен), а потом ее выводят из схемы, если в этом есть нужда владельцу. РойНОрр пишет: А, вот, Брюс Ли -- Вышел из УЛИЧНЫХ бойцов!... И в ринге -- НЕ ПОБЕЖДЕН! Брюс Ли никогда не был боксером, как впрочем, и уличным бойцом. популяризатор китайских боевых искусств В детстве и отрочестве Брюс Ли был довольно хилым, в кино в основном снимался в ролях «трудного» ребёнка или задиристого уличного сироты. Как и многие молодые люди, Брюс с детства интересовался боевыми искусствами, но серьёзно ими не занимался, а в школе особым усердием не отличался. В юности Брюс Ли выиграл чемпионат по танцу ча-ча-ча в Гонконге. Тогда же он решил серьёзно заняться кунг-фу. http://ru.wikipedia.org/wiki/Брюс_Ли РойНОрр пишет: Вот в Германии, например В Германии тоже все по-разному, а мы пользуемся информацией о том, как там, из "третьих рук". А вот в Америке (и его ученики в том числе и из Германии, тот же Фогель, который приезжал вместе с ним) Кевин Кохер для нужд ОРП использует бладхаундов в основном, которые не сдают Шутцхунд за ненадобностью. Во всем мире, и в Германии в том числе, в специальной кинологии идет узкая специализация. И немецкая овчарка при всей своей "универсальности" давно уже не универсал. В некоторых специализациях ее давно же вытеснили иные породы как наиболее эффективные. И в МЧС правы, когда говорят, что наличие агрессивности у собаки мешает поиску пострадавших лиц. Потому что, как ты не учи собаку, все ситуации не проиграешь. А пострадавшие бывают и в шоковом состоянии и могут вести себя неадекватно. И собака может их действия интерпретировать как угрожающие. Лабр отбежит в сторонку в таком случае, а немецкая овчарка со своими всеми развитыми инстинктами? Идеал существует для того, чтобы к нему стремиться в разведении. Но не стоит пытаться впихивать в идеальные рамки конкретных животных. Штефаниц тоже предложил идеальные данные пропорций немецкой овчарки. Только вот беда: животных, идеально вписывающихся в эти параметры, не существует. - Таковы законы биомеханики...
ТузькаБозька: РойНОрр пишет: НОРМАЛЬНАЯ собака НЕ БУДЕТ кусаться если НЕТ соответствующей команды! Паша,можно с тобой поспорить? Люди в стрессовых ситуациях иногда ведут себя неадекватно.Предположим,нашла собачка человека,а тот испугался,заорал,руками на собаку замахал.Что сделает агрессивная собака? Сожрёт.Или собака-поводырь.Идёт себе,ведёт человека,а мимо проходит прохожий и вдруг подскльзывается-оступается-спотыкается и в сторону собаки или хозяина а ещё может и рукой,махнувши,задеть.Что сделает агрессивная собака?Сожрёт.Поэтому я тоже считаю,что спасателями-поводырями должны работать животные без агрессии
lenchicchelny: Пропустила. РойНОрр пишет: И здесь речь НЕ ИДЕТ о том, чтобы подготовить "...и жнеца, и швеца, и на дуде музыканта..." Позволь, Паша. По моему только об этом речь и идет. Про универсальность немецкой овчарки. Про то, что она все может: и яичницу на завтрак пожарить, и тапочки принести, и в спорте на пьедестале блистать, и преступника задержать, и нянькой при коляске с ребенком быть...
Clair: lenchicchelny пишет: Да, и это - объективность, потому что изготавливалась по ГОСТу, а не по ТУ, как сейчас. Как человек, знакомый с процедурами стандартизации и сертификации (правда, несколько в другой области), могу заверить, что сами по себе буковки ТУ ничем не хуже буковок ГОСТ. Надо сравнивать содержание бумажек с этими буковками. lenchicchelny пишет: И немецкая овчарка при всей своей "универсальности" давно уже не универсал. а немецкая овчарка со своими всеми развитыми инстинктами? Универсальность породы вовсе не означает универсальности каждого ее представителя, а лишь то, что в популяции можно выбрать собаку, имеющую необходимые качества, и соответствующим образом ее подготовить. lenchicchelny пишет: Идеал существует для того, чтобы к нему стремиться в разведении. Но не стоит пытаться впихивать в идеальные рамки конкретных животных. Оно самое.
lenchicchelny: Clair пишет: Универсальность породы вовсе не означает универсальности каждого ее представителя, а лишь то, что в популяции можно выбрать собаку, имеющую необходимые качества, и соответствующим образом ее подготовить. Совершенно верно! Универсализм можно отнести только к породе в целом, но никак к каждому конкретному животному.
lenchicchelny: ТузькаБозька пишет: Люди в стрессовых ситуациях иногда ведут себя неадекватно.Предположим,нашла собачка человека,а тот испугался,заорал,руками на собаку замахал. Во-во! Вспомним легенду о сенбернаре Барри и его смерти от рук спасенного им человека. Пусть она не соответствует действительности, зато хорошо иллюстрирует нашу дискуссию.
полная версия страницы