Форум » Поведение, воспитание и дрессировка » Нюансы в следовой работе. Часть 2 » Ответить
Нюансы в следовой работе. Часть 2
ТузькаБозька: Начало темы: Нюансы в следовой работе. Часть 1
lenchicchelny: ТузькаБозька пишет: Тузик у меня изначально неправильно поставлен на след,получается Думаю, не неправильно, а просто по иной методике. Плюс ко всему твой Тузик (предполагаю) ставился на след в зональном кинологическом центре в условиях ограниченности времени (3-6 мес.). Но этого времени недостаточно, чтобы сделать по-настоящему розыскную собаку, способную работать в условиях города, на любых поверхностях и в любых условиях. В центрах ставят базу, но в эту базу закладывают практически весь курс, чтобы проводник имел возможность потом самостоятельно (дома) "довести собаку до ума". Мне однажды профессиональный кинолог так и сказал, что они след ставят за 20 занятий. Если за это время собака не поняла и не начала нюхать, то она для такой работы не годится... На самом деле это не собака не годится, а методика... Методика не подошла данной собаке... Знаю еще пример. Собака, успешно прошедшая курс ОРП и сдавшая экзамен по следу. Когда мы впервые вывели ее в поле, собака не поняла (вообще!), что нужно делать и для чего она здесь. Временной промежуток между работой собаки по следу примерно год. Но за год собака не может забыть навык, если он у нее был! Вывод?.. - Каждый делает самостоятельно... ПыСы. Сейчас эта собака отлично ходит трекинговый след "единички" ИПО.
ТузькаБозька: lenchicchelny пишет: Плюс ко всему твой Тузик (предполагаю) ставился на след в зональном кинологическом центре в условиях ограниченности времени (3-6 мес. Не,мы с ним вообще туда не ездили,я отказалась,когда вызов пришёл Сама с самых азов,но,естественно,по тому методу,что научили в центре,за исключением того,что не держала его голодом.Растирала на следу мясо,он быстро понял что к чему,ходить тоже начал быстро,раскрытия стал делать,ему ещё года не было,а потом начались проблемы-откровенное нежелание работать и дуракаваляние на следу
lenchicchelny: ТузькаБозька пишет: быстро понял что к чему,ходить тоже начал быстро,раскрытия стал делать,ему ещё года не было,а потом начались проблемы-откровенное нежелание работать и дуракаваляние на следу Это все довольно просто объясняется, мне кажется. Может, я и не права, но у меня сложилось такое мнение. До 1,5-2-х лет собака - подросток или просто молодая собака. Она находится в том возрасте, когда для нее все ново, ярко, интересно, любопытно. Она познает мир и (в данном случае на следу) ее любопытство вполне удовлетворяется проводником. Собака любит нюхать, она живет носом и проводник здесь ей в помощь! Другой аспект: в этот период мы очень много задействуем добычного инстинкта, поощряя, закрепляя его в работе. Так как мы строим базу и многого боимся (напортачить, сделать что-либо не так, испортить), то послушания здесь, как правило, мало. Т.е. иные инстинкты не задействуются или задействуются очень мало. По мере взросления собаки мы начинаем требовать от нее исполнения неких правил, и собака, не приученная к этому изначально, начинает "идти в отказ". Мы, в страхе испортить собашку, плюем на свои требования, откатываясь назад, а собачка делает собственные выводы (и они совсем не те, какие нам желательно). Ко всему этому прибавляется взросление собачки. Окружающий мир для нее уже не так любопытен и интересен, круг интересов собаки сужается в приоритеты, которые абсолютно никак, как правило, не связаны с нашими. И мы опять оказываемся где-то в . Добавим ко всему насыщаемость добычного инстинкта, а после любого насыщения происходит снижение возбуждения (читай: желания). Итого суммируем: собака, имеющая недостаточно сформированную мотивацию на взаимодействие с проводником, собака, которой сразу (или почти сразу) не объяснили правила работы (ограничения и требования), собака, работающая только на добычном инстинкте без задействования иных механизмов, усиливающих его, в дальнейшем, как правило, показывает снижение результатов работы. И теперь, чтобы увидеть прежние результаты, нужно покорячиться. С поднятием мотивации, т.к. "весы Райзера" никто не отменял и нельзя заставлять более, чем собака хочет. С объяснением собаке "Правил игры". С усложнением задач и безотказностью работы. С введением прессинга на следу и пр.. Совершенно не претендую на абсолютную верность вышеизложенных выводов. Просто сегодня я пришла к тковым. Возможно, завтра они изменятся. - Любой ввод - продукт сегодняшних знаний. Сегодня я думаю так.
ТузькаБозька: Паша примерно то же самое сказал,сейчас моя задача-поднять мотивацию,а дальше-усложнять,но потихоньку,без рывков и скачков.Но поднять мотивацию до должного уровня у меня пока не получается Самое хреновое,что в центрах не учат этому,а в нашей дыре некому было подсказать изначально, что начинаю я не с того
lenchicchelny: ТузькаБозька пишет: Самое хреновое,что в центрах не учат этому,а в нашей дыре некому было подсказать изначально, что начинаю я не с того Самое хреновое, Ирин, что этому не учат нигде... Все упираются в техническую сторону вопроса. Любой мало-мальски опытный (и не очень опытный) дрессировщик расскажет тебе, как научить собаку тому ли иному упражнению. Но при этом практически никто из них не расскажет: как сделать так, чтобы это упражнение (как, впрочем, и все остальные) стало для собаки любимым и она всегда имела желание делать его (как, впрочем, и все остальные).
Бомба: lenchicchelny Я бы так умно не сказала! Первый интерес прошёл, мотивация недостаточная, а потом пошла рутина и заставляловка. Ирин, короче, начинать тебе всё заново наравне с нами!
lenchicchelny: Бомба пишет: короче, начинать тебе всё заново Не самый худший вариант, кстати! Потому что некоторые умудряются своими "умными" действиями довести до того, что начинать уже не с чего. К счастью, это - не наш вариант.
Бомба: lenchicchelny пишет: Но при этом практически никто из них не расскажет: Ну почему же, мы расскажем. Проблема вся в том, что не все слушают. Если говоришь -- собака должна хотеть жрать! Обычная реакция -- жалко! Она поест, только отработав, ведь для хищника это так естественно -- пробежал по следу, т.е. поработал -- поел! Не пробежал -- не поел! А зачем бежать, если и так хватает. У животных ещё очень развито чувство сохранения энергии, они инстинктивно берегут силы для более серьёзных случаев. Поэтому и мы должны играть всерьёз. Извините, говорю, не по научному, за 20 лет ведения группы привыкла, вначале тоже курсовым языком разговаривала-объясняла, на людей глянешь, а они смотрят на тебя стеклянными пуговицами и там ноль мысли!
ТузькаБозька: Бомба пишет: Ирин, короче, начинать тебе всё заново наравне с нами! Бомба пишет: У животных ещё очень развито чувство сохранения энергии, они инстинктивно берегут силы для более серьёзных случаев. Поэтому и мы должны играть всерьёз. Я это заметила на следовых.Тузик может "завалить" простой учебный след и буквально на следующий день отпахать сложный по грабежу.Я вот думаю,с чего нам лучше начать?С азов?
ТузькаБозька: Сижу вот вся такая спокойная...внешне...а внутри истерика...щас реветь буду,я себя знаю
lenchicchelny: Бомба пишет: Ну почему же, мы расскажем. Проблема вся в том, что не все слушают. Если говоришь -- собака должна хотеть жрать! Это - да, правда. Но, к сожалению, далеко не вся. Если бы все было так просто, то у нас половина собачек летала бы, аки птички божии и были супер-пупер розыскными - Пищевая мотивация не является основной в работе собаки по следу. Она только подкрепляет правильность действий собаки. Да, чаще всего первоначально собака идет за едой, но потом... Если мы весь тренинг будем строить на еде, то в какой-то момент (точно также, как и во всех остальных случаях), собака покажет нам ТузькаБозька пишет: откровенное нежелание работать и дуракаваляние на следу Только собаки с пеобладающей пищевой мотивацией могут долго работать исключительно за еду. Но основная масса их такой исключительностью не обладает. И нам нужно сделать так, чтобы собака работала "за идею". Т.е. чтобы работа по следу (в данном конкретном случае) для человека стала потребностью собаки. Выслеживание человека, а не поиск пищи.
ТузькаБозька: lenchicchelny пишет: И нам нужно сделать так, чтобы собака работала "за идею". Т.е. чтобы работа по следу (в данном конкретном случае) для человека стала потребностью собаки. Выслеживание человека, а не поиск пищи. ДА! Это то,что у меня никак не получается с Тузиком.С такой фанатичной заинтересованностью он ищет только меня,спрятавшуюся от него в лесу.И ни разу он не пролетел ни один угол,ни разу не ошибся,летел чётко и целенаправленно.Даже прятаться от него неинтересно
lenchicchelny: ТузькаБозька пишет: Сижу вот вся такая спокойная...внешне...а внутри истерика...щас реветь буду,я себя знаю Ирина, у тебя на самом деле все хорошо! Провалы в тренинге - нормальное явление. Без них ты бы не знала, что у тебя (у собаки вернее) есть проблемы и пребывала бы в состоянии абсолютного неведения. И над чем тогда работать? Знаешь, мне очень нравится "формула" С.Жиркевича. Он говорит: "Если я вышел в поле и там у меня собака отработала на 100 баллов, я буду недоволен таким тренингом. Я впустую потратил время, потому что на таком следу собака ничему не научилась." А Т.Олейник на последнем семинаре в Москве рассказывал, как, тренируясь перед ЧМ в течение недели у него собака ни разу не сделала ни одной, даже малейшей, ошибки в послушании. Но работы без ошибок не бывает! И значит она вот-вот совершится. (А все знают, что все ошибки и косяки выползают на выходах.) Тогда он в тренировке специально спровоцировал собаку на ошибку и дал ей коррекцию. Это было за два дня до старта. Послушание собака отработала на "отлично". Так что твоя задача сделать так, чтобы в реальных следах твой Тузик все делал правильно. А на тренингах - пусть ошибается и совершает ошибки! Это - стимул к действию и развитию, "волшебный пинок" для движения вперед.
РойНОрр: ...С ПОВЫШЕНИЯ МОТИВАЦИИ! А это (самый простейший и понятнейший метод) -- ЖРАТВА! Лиля и Лена все правильно написАли. Я бы еще добавил, что... ЧЕМ ПОЗЖЕ приходит осознание проводником того, что "Жалость к недокормленной собачке" приносит ВРЕД, -- тем БОЛЕЕ ДРАКОНОВСКИЕ меры нужны для пробуждения инстинктов, необходимых для работы! И, соответственно... Если ПРАВИЛЬНАЯ работа СО ЩЕНКОМ сделана ВОВРЕМЯ -- то драконовские меры НЕ НУЖНЫ ВОВСЕ!!! Пример: Понька. Её НЕ НАДО оголаживать до "Освенцима". Она ГОТОВА работать за игрушку, за лакомство, За ДОБРУЮ ПОХВАЛУ!... При этом она НИКОГДА не была "Бухенвальдом"... Но АППЕТИТ у неё ПОСТАВЛЕН с детства! А, вот, Тузика я бы оголодил конкретно... И в день "Отдыха" не кормил вовсе. ЕДА -- ТОЛЬКО ЗАРАБОТАННАЯ! Кстати, "Оголаживание" -- тоже требует особого подхода. Нельзя, просто взять и перестать кормить собаку (особенно толстую), скажем, на неделю... Потому, что с 5-х--6-х суток АППЕТИТ, как раз, притупляется, падает (соответственно, снижая мотивацию). Надо просто урезать "Дармовую хавку"... Ну, это, как говорится ИМХО, которое чуть не каждый день подтверждается практикой...
ТузькаБозька: А если попробовать,чтобы он искал меня? Отдать его той же племяшке,которая нам следы топчет и уйти.Мотивация у него будет такая огромная,что он и про зассанки собачьи забудет,потому что ТузькаБозька пишет: .С такой фанатичной заинтересованностью он ищет только меня,спрятавшуюся от него в лесу.И ни разу он не пролетел ни один угол,ни разу не ошибся,летел чётко и целенаправленно.Даже прятаться от него неинтересно И если попробовать перенести это в город
ТузькаБозька: РойНОрр Паш,а я видела как голодные собаки делают следовые только до помоек и очень заинтересованы в подбирании на следу помойных вкусняшек.Я этого боюсь,в городе очень много всего валяется,сейчас Тузик спокойно мимо помоек проходит,а если будет сильно хотеть жрать...
lenchicchelny: ТузькаБозька пишет: А если попробовать,чтобы он искал меня? Отдать его той же племяшке,которая нам следы топчет и уйти.Мотивация у него будет такая огромная,что он и про зассанки собачьи забудет Думаю, это можно пробовать там, где по-другому не получается... в каких-то особо сложных случаях, когда собака отказывается куда-то идти (как пример у Кохера написано про след через густой и высокий то ли камыш, то ли кустарник). Именно в этом суть упражнения "Флип": толчок для движения вперед. В твоем же случае такое поднятие мотивации станет одноразовой акцией, а закрепить ты ее не сможешь никак. Т.о. бессмысленной. Я бы посоветовала вести фрустрацию собаки в социальном инстинкте (не пищевом). Не оголаживать, а ограничить общение и контакты. - У тебя собака не пошла на след. "Хорошо", - говоришь ты. И перестаешь с собакой общаться. Просто не замечаешь ее существования. На улицу выводишь на поводке исключительно сделать свои дела (не спуская с поводка!), не играешь, не занимаешься с ним ничем. Молча прошла от угла улицы до угла, привела домой. Дома - тоже постараться не давать собаке общаться с членами семьи. Вернее, наоборот: членам семьи общаться с собакой. - Пусть ему станет очень скучно и грустно И так пара-тройка дней. Ну, я потом - на след! Практика показывает, что собаки начинают летать после таких "встрясок". Желание угодить проводнику сквозит сквозь все поры.
ТузькаБозька: Надо попробовать.На следующей неделе если не пойдёт,будет без общения сидеть.А выгуливать полноценно нельзя без общения?Потому что если только на поводке от угла до угла,он ночью на маме отыграется,спать ей не даст
РойНОрр: Нельзя "Зацикливать" собаку на СВОЕМ запахе! Объясни, тогда -- КАКОЙ смысл ему будет искать ЧУЖОЙ?! ТузькаБозька пишет: а я видела как голодные собаки делают следовые только до помоек а ТЫ на что? Давай "От печки"... Ради ЧЕГО собака идет по следу? (Работает) За жратву? -- Да! СНАЧАЛА! А потом?... За игрушку? -- ДА! немного ПОЗЖЕ! А потом?... За возможность "в рукав войти"? Да... А ПОТОМ?... Ведь, реальные следы практически никогда ЭТИМ не заканчиваются... Тогда РАДИ ЧЕГО???! Да РАДИ ТЕБЯ!!! И ДЛЯ ТЕБЯ! (Социальный инстинкт!) Недаром Кохер говорит, что ТВОЮ радость от правильной работы собаки ДОЛЖНО БЫТЬ СЛЫШНО ЗА ДВА КВАРТАЛА!!!
lenchicchelny: РойНОрр пишет: (самый простейший и понятнейший метод) -- ЖРАТВА! Согласна, но мне более импонирует подход С.Жиркевича, который редко использует данный метод, обосновывая это тем, что "у собаки должно быть достаточно сил, чтобы работать длинные и сложные следа, а где их взять голодной собаке?" Голодная собака будет работать след для себя, и в голове будет держать одну мысль:"Как бы пожрать?!" . А я хочу, чтобы собака на следу работала для меня и в голове держала мысль: "Как бы довести хозяйку до конца?!"
полная версия страницы