Форум » Поведение, воспитание и дрессировка » Нюансы в следовой работе. Часть 1 » Ответить
Нюансы в следовой работе. Часть 1
ТузькаБозька: Прочитала трактат по следовой,написал Константин Жуковский,полезная вещь,всё подробно описано и доходчиво.В принципе,ничего нового не узнала,кроме одного.На конечной автор советует не играть сразу же с собакой,а отойти с ней метров на 50,причём собака в это время должна идти по команде "рядом" и только потом поощрить игрой.Это,как пишется,не даёт собаке расслабляться ,чтобы она понимала,что следовая-это работа,а если сразу начать играть,собака не будет работать,будет воспринимать следовую,как игру.Попробовала я так с Тузиком...За пару таких следовых он потерял интерес вообще.Решила идти от обратного-сажу на выдержку,начинается работа,игры закончились,иду топтать след,пёс напрягается,но сидит.Протоптав след,подхожу,он рвётся к начальной,отрабатываем след,находим вкусняшки,ложу пса,только после этого даю сожрать колбасу,спокойно хвалю,поднимаю,отходим буквально шага на два от конечной и прыгаем с мячиком.Может,это и неправильно,но Тузик начал работать.Обращаюсь к профессионалам,правильно это или нет...
lenchicchelny: ТузькаБозька пишет: Да,в идеале да,но с ним это не пройдёт,если совсем убрать вкусняшки,работа плавно сходит на "нет".Но опять же,он их частенько пропускает-пролетает,даже если их немного,например,только по кусочку на углах По первому предложению. Работа плавно сходит на "нет" почему? Как только мы ставим собаку на след, она понимает, что это - учеба, игра. Жизненный опыт ей подсказывает, что учеба = повышенные требования. Повышенные требования = Большее напряжение. А как очень рациональное живое существо... напрягаться просто так (за много вкусностей в конце или игру) не особо хочется. Цель не равна усилиям. Тем более, что вкусности и игру можно получить и в иных условиях, обстоятельствах, ситуациях... Значит, вкусностей все же на следу нужно избегать, а вот сам след делать коротким, чтобы собака не успела понять что к чему и уже оказалась на конце. И таких следов нужно делать в пропорции не менее чем 5:1 по отношению к длинным (сначала относительно длинным). (Пропорция, конечно, приблизительная, но мысль, полагаю, понятна.) Что такое для Вашей собаки длинный след, а что короткий; простой след/сложный, Вы определяете, конечно, сами... Этого на расстоянии сделать невозможно... По второму предложению. Вкусности собака находит, видит, но пропускает. Почему? - Потому что они ей не ценны и не интересны (здесь и сейчас)! - Такое часто встречается в следовом тренинге. Если будем настаивать, чтобы подбирала, можем все поломать (я со своей собакой это проходила) и потом придется в очередной раз все начинать сначала. Т.е. корм в данном случае - некие маячки правильности выбранного направления, а не поощрение. Значит, нужно сделать иные маячки. Но ими может быть только вещь. Хотя нет... Пожалуй, им может быть еще усиление запаха прокладчика. Например, в этом месте мы постояли-покурили или потоптались больше обычного, согревая ноги, или каким-нибудь иным образом усилили запах. Сразу хочу напомнить и оговориться: все, что я пытаюсь советовать - исключительно мои размышления и умозаключения. Сама я практическим следом не занимаюсь. Занимаюсь спортивным. Да и то не особо давно, хотя некие результаты и опыт уже имею... Поэтому все, что я пишу, следует воспринимать не как руководство к действию, а как размышления и советы... Надеюсь, что что-то будет полезным...
ТузькаБозька: lenchicchelny пишет: Пожалуй, им может быть еще усиление запаха прокладчика. Например, в этом месте мы постояли-покурили или потоптались больше обычного, согревая ноги, или каким-нибудь иным образом усилили запах. Это делается постоянно,все углы усилены-утоптаны lenchicchelny пишет: следует воспринимать не как руководство к действию, а как размышления и советы... Надеюсь, что что-то будет полезным.. да,будет.Например, стоит попробовать с короткими следами без вкусняшек.Сегодня пнула след мужа топтать,отпустила Тузика без всяких ограничений,проскакал быстро,но качественно,даже на "потерянной" перчатке чуть тормознул,тут я потихоньку его уложила,похвалила,поскакал дальше,мужа нашёл,на ухватке повисел,доволен и горд собой,дома ещё вкусняшки клянчил След короткий,несложный,особенно по сравнению с тем,что на работе отрабатывает.Ну,вот вроде всё хорошо,но есть одно НО.Если постоянно давать ему так работать,он просто начнёт "косячить",это уже пройденный этап.И вот что я подумала...делать ему иногда следовые по правилам,с тщательным пронюхиванием,тыканием в каждый отпечаток.А потом опять-пусть отрабатывает как хочет.Потому что такое прохождение следа всё таки приучает к разгильдяйству.Я так думаю...если не права,поправьте
ТузькаБозька: lenchicchelny пишет: Сама я практическим следом не занимаюсь. Занимаюсь спортивным. База то одна,поэтому мне так необходимы советы тех,кто занимается следом.У меня,к сожалению,нет возможности ездить по семинарам
lenchicchelny: ТузькаБозька пишет: Ну,вот вроде всё хорошо,но есть одно НО.Если постоянно давать ему так работать,он просто начнёт "косячить",это уже пройденный этап. Так я потому и писала: И таких следов нужно делать в пропорции не менее чем 5:1 по отношению к длинным (сначала относительно длинным). (Пропорция, конечно, приблизительная, но мысль, полагаю, понятна.) Что такое для Вашей собаки длинный след, а что короткий; простой след/сложный, Вы определяете, конечно, сами... Т.е. идея в том, что мы, к примеру, 4-5 следов делаем простыми, а потом один сложный. Потом опять сколько-то простых и опять сложный. И т.д. Только простые, полагаю, нужно все же делать с усложнениями в виде покрытия или времени выдержки. Простой он должен быть только по траектории и длине. Т.о. под простым, к примеру, я понимаю след длиной в 150-200 шагов, практически прямая, с одним-максимум двумя предметами, но на достаточно сложном покрытии и с приличной выдержкой (Т.е. не горячий!) А потом - сложный. Это длинный, с приличной выдержкой (какая может у Вас встретиться реально в практике), с углами, дугами, но на более легкой поверхности, с предметами там, где Вы посчитаете нужным (но их все же не должно быть много). А потом - опять просто прямые... И т.д. Вот так примерно...
ТузькаБозька: lenchicchelny не,не,Вы не так поняли.Про простые-сложные я мысль уловила,я про ювелирную отработку по всем правилам.Т.е., предположим, сегодня он отработал на скорости,как ему удобней и проще,а следующий след-как надо,только нижним чутьём,медленно,ничего не пропуская и не пролетая,потом,к примеру 3-4 следа опять так,как он хочет,один-"по инструкции".И всё это чередовать ещё с простыми-сложными
lenchicchelny: ТузькаБозька пишет: Про простые-сложные я мысль уловила,я про ювелирную отработку по всем правилам.Т.е., предположим, сегодня он отработал на скорости,как ему удобней и проще,а следующий след-как надо,только нижним чутьём,медленно,ничего не пропуская и не пролетая,потом,к примеру 3-4 следа опять так,как он хочет,один-"по инструкции".И всё это чередовать ещё с простыми-сложными Не знаю... Мне кажется, это будет не понятно для собаки... Ну, как это: сегодня работаем тютелька в тютельку, а завтра-послезавтра - спустя рукава? А потом - опять требования к точности и корректности... Таким образом мы скорее развалим то, что есть, а не соберем в кучу... Рациональнее сразу поступиться чем-то ради конечного результата. Я предлагаю поступиться усилением концентрации там, где собаке и так все ясно и понятно. Т.е. не требовать работы нижним чутьем в простых случаях. А сложные создавать изредка, как бы случайно (ну, так получилось ). В сложных собака и сама начнет нижнее чутье включать, т.к. верхним и средним не особо разберешься. Главное, чтобы мотивации достало. А это как раз обеспечат простые следы. Сейчас ведь вопрос стоит о повышении мотивации. А все остальное - потом... Будет мотивация - можно и требования ужесточать, и коррекцию водить. Главное, не спешить...
Nikysha: ТузькаБозька Ир,а если делать ему реальный след со статистом? (Знаю что у нас немного разные направления, но все же) Пусть статист протаптывает след и прячется сам в определенную точку при этом оставляя за собой различные вещи. Мне такой вариант в свое время с Тэркой помог, она тоже не очень любит работать в пустую,черти знает что творила на следу. ей сразу реальные поиски подавай тогда выкладывается во все 100%. Мы делали так: P.S это метод которым я учила свою собаку, Тузику она может и не подойти. Но все же как вариант статистом был мой друг, сначала один и тот же но после стала менять людей . он мне оставляет свою вещь в пакетике и уходит в заданную точку, через 10-15 мин я беру Ри и выхожу даю вещь занюхать и все вперед за ней. Находит сразу играть. Постепенно добавляли облайку пострадавшего (псс) и вещи на дороге, увеличивали время и расстояние. Сейчас спокойно делаем след в соседние районы. Работает с превеликим удовольствием, а если след с мясом то ходит, но не с таким удовольствием.
РойНОрр: lenchicchelny пишет: Сейчас ведь вопрос стоит о повышении мотивации. А все остальное - потом... Будет мотивация - можно и требования ужесточать, и коррекцию водить. Встречный вопрос: А если Мотивации ДЛЯ ЖИЗНИ не хватает??? Чтобы было понятнее: Собака оголожена до "Бухенвальдского состояния"... "ИДИ, дура, сюда -- ЗДЕСЬ ЕДА!!!"... А она в ответ: "ЛУЧШЕ УМРУ, А НЕ ПОЙДУ!!!"... Были такие особи на дрессировке... Clair, бы здесь сказала: "Избавиться от плохой собаки и взять ХОРОШУЮ..."... Одно могу сказать, зная Туза -- Он МОЖЕТ работать... Не без зихеров, НЕ с такой стабильностью... Не с супер сложными следами,... но МОЖЕТ... А для этого, совершенно правильно говорили -- нужна МОТИВАЦИЯ!!! И, если ее НЕТ -- то ее надо СОЗДАТЬ! [ТРЕБОВАТЬ ОТ СОБАКИ МОЖНО РОВНО СТОЛЬКО, НАСКОЛЬКО ОНА Х О Ч Е Т!!!]
ТузькаБозька: lenchicchelny пишет: Ну, как это: сегодня работаем тютелька в тютельку, а завтра-послезавтра - спустя рукава? А потом - опять требования к точности и корректности... Ну,я подумала,что для пса это будет всё таки напоминанием,что не в "казаки-разбойники" играем,а работаем.Если разрешить ему носиться по следу,как ему удобней,это приводит к раздолбайству...это мои наблюдения за Тузиком lenchicchelny пишет: А сложные создавать изредка, как бы случайно (ну, так получилось Да,согласна,сложных надо поменьше,чтобы интерес не загасить,сложностей на работе хватает Nikysha пишет: Ир,а если делать ему реальный след со статистом? Идеально.Проблема в том,что нет статистов РойНОрр пишет: Clair, бы здесь сказала: "Избавиться от плохой собаки и взять ХОРОШУЮ..."... Ага,всё так просто до безобразия,это я такая тупая,этого не понимаю РойНОрр пишет: [ТРЕБОВАТЬ ОТ СОБАКИ МОЖНО РОВНО СТОЛЬКО, НАСКОЛЬКО ОНА Х О Ч Е Т!!!] Ага...но мне вот эти хотелки его...я б его...с его хотелками...
lenchicchelny: ТузькаБозька пишет: .я б его...с его хотелками. Так мы о чем и говорим: О ФОРМИРОВАНИИ (собачьих) ХОТЕЛОК Нужных нам... Вернусь к следовому семинару Жиркевича. В теоретической части он рассказывал, что инстинкты животного по приоритетам стоят в следующем порядке: Первый - самосохранения. Поэтому, если РойНОрр пишет: Собака оголожена до "Бухенвальдского состояния"... "ИДИ, дура, сюда -- ЗДЕСЬ ЕДА!!!"... А она в ответ: "ЛУЧШЕ УМРУ, А НЕ ПОЙДУ!!!"... то и говорить не о чем. В данном случае собаке жить не интересно. Потому и не стоит ее мучить дрессировками какими-либо. Но это - не наш случай, и мы его не рассматриваем также, как и не рассматриваем крайние случаи предъявления собаке каких-либо наших требований. Следующим по силе идет ориентировочный инстинкт. Вдумайтесь! Он - второй по силе. Значит, в каждой нормальной особи его "много". В каждой особи он сильно (и я даже сказала бы, порой, слишком сильно ) развит. Именно его чаще всего используют при обучении трейлинговому следу. Тому, о котором упоминала Nikysha: когда собака следует за запахом. Третьим по силе и значимости идет пищедобывательный инстинкт. Именно на нем мы привыкли строить всю базовую работу с собакой по следу и с помощью него учим собаку усложнениям на следу. И в этом случае собака у нас идет по отпечаткам с запаховыми следами. Т.е. это - трекинговый след. Методики обучения трейлинговому и трекинговому следу различаются почти как небо и земля. Первые более ориентируются на природные способности собаки, используют в бОльшей мере как ориентировочный, так и пищедобывательный инстинкты, в них не очень много послушания, но много самостоятельной работы собаки. Второй - менее природный, т.к. имеет в основе своей много послушания, и при этом опирается на пищедобывательный и социальный инстинкты. Далее... Мы уже имеем собаку с некоторым опытом работы по отпечаткам. При этом, как бы мы не старались, собака постоянно показывает нам, что ей более "удобна и предпочтительна" трейлинговая работа. Но нам знакома (в той или иной степени) методика постановки собаки на трекинговый след, и мы упорно стараемся перевести собаку, которой недостает упорства напрягаться там, где в этом нет (для нее!) особой необходимости, работать нижним носом. В результате мы получаем отказ либо нестабильную работу. Во всем этом есть большое НО. А именно, методика трейлинговой работы лично мне известна только понаслышке, урывками. А вот трекинговой значительно лучше. Именно поэтому я и пытаюсь, исходя из Ваших условий, советовать как бы "вплести" в знакомую методику некие элементы, выпадающие из данной системы. А именно: уменьшить требования к стилю прорабатываемого следа. Не требовать от собаки работы нижним носом, коль она спокойно справляется и верхним либо средним. Это снизит нагрузку на собаку в психологическом плане и, как мне кажется, повысит мотивацию на саму работу и взаимодействие с Вами. Если это получится, то потом можно будет думать: куда и как идти дальше...
Clair: lenchicchelny, приведенная классификация инстинктов - откуда?
ТузькаБозька: lenchicchelny пишет: В результате мы получаем отказ либо нестабильную работу. Именно это lenchicchelny я попробую,посмотрю,что получится.Пока хорошо работает,но боюсь,что он опять расслабится и начнёт "дурака валять"
lenchicchelny: Clair пишет: приведенная классификация инстинктов - откуда? Вы невнимательно читали, я же написала: с семинара С.Жиркевича в г.Пензе в сентябре этого года. С семинара Жиркевича
lenchicchelny: ТузькаБозька пишет: Пока хорошо работает,но боюсь,что он опять расслабится и начнёт "дурака валять" Здесь есть еще один нюанс. Думаю, имеет смысл сразу определиться с ним. "Трекинговые собаки" ходят по следу медленно (ну, или относительно медленно), т.к. этого требует проводник. "Трейлинговые собаки" работают максимально быстро. Т.к. наиболее удобная для собаки манера слежения работает в т.ч. и на повышение мотивации собаки. Т.е. темп работы собаки на следу есть смысл сделать таким, чтобы он был более удобен для собаки, но в то же время и не доводил проводника (и тех, кто следует вместе с ним) "до инфаркта". Методика трейлингового следа рекомендует подобрать наиболее оптимальный темп и всегда придерживаться его. Вот тут есть смысл ввести сразу некие требования. Это как раз и не позволит собаке "дурака валять"...
ТузькаБозька: Он работает очень быстро,бегом бегаем.И в таком темпе умудряется ещё и приводить куда надо.Но не всегда,естественно,когда он несётся рысью,шанс пролететь угол возрастает во много-много раз,но если его заставлять ходить медленно-теряет интерес
Clair: lenchicchelny пишет: Вы невнимательно читали, я же написала: с семинара С.Жиркевича в г.Пензе в сентябре этого года. Внимательно. Я не думаю, что Сергей сам эту классификацию придумал, а для меня она звучит несколько непривычно. Возможно, он на семинаре упомянул, чьей классификацией пользуется. За видео спасибо, посмотрю по возможности
lenchicchelny: ТузькаБозька пишет: когда он несётся рысью,шанс пролететь угол возрастает во много-много раз И что в таком случае происходит? Он теряет след? Дальше что?
ТузькаБозька: Когда теряет след,сначала пытается найти,а потом просто встаёт и стоит.Ещё одна проблема в том,что,пролетев угол,он может усвистать довольно далеко,прежде чем чухнется,что не туда бежим
lenchicchelny: ТузькаБозька пишет: Когда теряет след,сначала пытается найти,а потом просто встаёт и стоит.Ещё одна проблема в том,что,пролетев угол,он может усвистать довольно далеко,прежде чем чухнется,что не туда бежим А как все это происходит на тренировках? Как далеко Вы даете ему уйти в случае ошибки? Что делаете, чтобы указать ему на ошибку и как возвращаете на след? Применяете ли какие-либо маркеры или просто наводите? Или еще что? Желательно поподробнее или, если есть такая возможность, то видео... Видео было бы вообще здорово!
ТузькаБозька: С видео не получится,интернет тупой...Далеко уходить не даю,возвращаю поводком,осторожно,без рывков,команда" след,ищи",показываю рукой у земли.Как только начинает работать,спокойно хвалю.Получается,навожу на след,но до угла,который он пролетел,т.е. стараюсь сделать так,чтобы угол он нашёл сам
полная версия страницы