Форум » Поведение, воспитание и дрессировка » Основная позиция и движение рядом. Теория и практика » Ответить
Основная позиция и движение рядом. Теория и практика
Clair: Начало разговора - с видео в теме Бредли Бо Умбры, ака Бобра - здесь.
lenchicchelny: РойНОрр пишет: Но, когда на "комплексе" ему судья говорил -- "Жестом посадить (положить...)!" он ВСЕГДА слетал... Потому, что не было концентрации на проводнике! А на голос -- он выполнял все не плохо... Паша, ты не ответил: что по-твоему есть концентрация на проводнике? И мне не понятна связь твоего примера с "гляделками". Не с концентрацией, а именно с "гляделками", потому как это - далеко не одно и то же. Только, боюсь, нам нужно создать другую тему. Т.к. концентрация на проводнике и "гляделки" - вопросы, мало связанные с заявленной темой.
ТузькаБозька: РойНОрр пишет: .Когда человека учат каллиграфии -- конечно ХВАЛЯТ его за ПЕРВЫЕ не корявые палочки! Так тут получается,что палочки-то корявые были.Хотя,конечно,проще всё спихнуть на владельца и собаку,чем признать собственные ошибки,как инструктора
Бомба: ...спасибо Ирина за "Науку"...
РойНОрр: lenchicchelny пишет: Паша, ты не ответил: что по-твоему есть концентрация на проводнике? А концентрация на Проводнике -- есть КОНЦЕНТРАЦИЯ НА ПРОВОДНИКЕ!!! Это значит, что в момент РАБОТЫ собаку Н И Ч Е Г О (!!!) не может отвлечь от Проводника... Это значит, что В ЛЮБОЙ момент собака ДОЛЖНА ХОТЕТЬ быть с Проводником! Это значит, что собака ЖАЖДЕТ услышать и ВЫПОЛНИТЬ команду от Проводника! ...Так, вот, Н А Ч А Л О этого лежит через "Гляделки"! А вы все прицепились: гляделки -- это когда шагает перед вами (задом), ИЩА ГЛАЗА Проводника... Хорошо... НЕ делайте "Гляделок"... Я же на этом не настаиваю... Как говорят англичане: "У вас своя свадьба, у нас -- своя!"... Делаете ТО, что я перечислил БЕЗ "Гляделок" -- Вперед и с песней!...
Admin: Очень рекомендую перед отправкой сообщения проверять ник и вводить свой пароль слева от кнопки "Отправить".
lenchicchelny: РойНОрр пишет: А концентрация на Проводнике -- есть КОНЦЕНТРАЦИЯ НА ПРОВОДНИКЕ!!! Это значит, что в момент РАБОТЫ собаку Н И Ч Е Г О (!!!) не может отвлечь от Проводника... Это значит, что В ЛЮБОЙ момент собака ДОЛЖНА ХОТЕТЬ быть с Проводником! Это значит, что собака ЖАЖДЕТ услышать и ВЫПОЛНИТЬ команду от Проводника! ...Так, вот, Н А Ч А Л О этого лежит через "Гляделки"! А вы все прицепились: гляделки -- это когда шагает перед вами (задом), ИЩА ГЛАЗА Проводника... Хорошо... НЕ делайте "Гляделок"... Я же на этом не настаиваю... Как говорят англичане: "У вас своя свадьба, у нас -- своя!"... Делаете ТО, что я перечислил БЕЗ "Гляделок" -- Вперед и с песней!... Паша, так кто из нас категоричен, непримирим и несдержан? Мне кажется, твои эмоции слишком сильны для обычного, рядового спора о методиках подготовки спортивного движения рядом. И что значит:РойНОрр пишет: А вы все прицепились: Мы не прицепились. Я утверждаю, что "гляделки" в подготовке спортивного движения рядом не просто не нужны как упражнение, но и вредны, т.к. не позволяют собаке удерживать корректное положение у ноги. И свадьба у нас тут не твоя или моя, или чья-то еще... Я с самого начала оговорилась о том, о каком результате идет речь. Повторю в третий в данном сообщении - о спортивном (т.е. не просто под сдачу норматива, а под максимально высокие баллы в соревнованиях не местного масштаба под судьей, который не позволит сдавать норматив с куском лакомства в руке или уменьшив схему норматива в два раза). Т.е. таком, где достойная конкуренция и объективное судейство. Так вот в таком движении рядом (согласно Правил: собака должна "следовать внимательно, радостно и корректно за проводником с левой стороны так, чтобы ее плечо располагалось на уровне колена Пр.") нет места ни "гляделкам", ни "концентрации на проводнике". И то, и другое - ошибочные, устаревшие штампы, от которых все известные спортсмены и тренера давно уже ушли, т.к. они ведут к ошибкам. "Гляделки" - к теснению. "Концентрация на проводнике" - в желании собаки заглянуть в лицо проводника, для чего она выходит вперед. И то, и другое - ошибки, которые штрафуются. Но и то, и другое имеет место быть в бытовом послушании, а также просто под сдачу норматива. По принципу: сдал, повесил дипломчик на стенку в рамке и забыл.
ТузькаБозька: РойНОрр пишет: Исходя из словТузькаБозька , можно подумать, что я объяснял ИМЕННО рядовости С ТЕСНЕНИЕМ... А это НЕ так! И не надо забывать, что КОНЦЕНТРАЦИИ Тузик НАЧАЛ обучаться в солидном возрасте, уже ИМЕЯ за плечами солидный опыт "ОКОЛОвости", а не "Рядовости" Исходя из словРойНОрр я как дресс никто и ничто...Хорошо.Тогда как учит опытный грамотный дрессировщик?
Clair: lenchicchelny пишет: нет места ни "гляделкам", ни "концентрации на проводнике". И то, и другое - ошибочные, устаревшие штампы, от которых все известные спортсмены и тренера давно уже ушли, т.к. они ведут к ошибкам. Все относительно. Для такого уровня подготовки, о котором Вы говорите, и собаки должны быть определенного склада, имеющие желание работать и внимательные к проводнику. Если собака от рождения имеет хорошие задатки этих качеств, то можно (и даже нужно, ибо неполезно) обойтись без эрзац-подпорки в виде обучения собаки ловить контакт глазами. В ситуации "бери любую (фиговую, как правило) собаку и работай" - да, без "гляделок" не обойтись, наверное. Это так... по ощущениям. Как оно на самом деле - утверждать не возьмусь. А вообще я искренне считаю, что опыт, полученный при обучении плохих собак не только не помогает, но даже скорее мешает при обучении хороших. Потому что цели другие, задачи другие, методы и методики другие. Все другое, а проводник - прежний и динамические стереотипы - тоже прежние.
lenchicchelny: Clair пишет: В ситуации "бери любую (фиговую, как правило) собаку и работай" - да, без "гляделок" не обойтись, наверное. Да нет, не так. У меня на площадке в тренинге только две собаки рабочего разведения: моя Бася и Хантер - щенок от нее (тот, что на видео вверху). Все остальные собаки - ровно те же самые, что и везде. (Это можно посмотреть на нашем сайте: я периодически выставляю фото и видео с наших занятий.) Я собак не выбираю, никому в тренинге не отказываю. Правда, сразу оговариваюсь, что чисто "бытовой" дрессировкой не занимаюсь, т.к. интересы и цели имею иные. Всех владельцев, кто начинает заниматься у меня, сразу нацеливаю если не на дальнейшее участие в соревнованиях, то на честную, открытую сдачу нормативов БХ и ОКД на чужой площадке под судьей-спортсменом. Свою позицию обосновываю, разъясняю: почему так, а не иначе. При этом никому из владельцев не рекомендую работать над "гляделками" как отдельным специальным упражнением в послушательных нормативах. Использую его только в ФП и для "бытовых нужд". Все владельцы учатся работать движение рядом изначально левой рукой. Позже, когда в тренинг вводится поводок как обязательный элемент, может появится и правая рука, но такое бывает редко (пожалуй, Марина - исключение, но у нее и цели, отличные от всех). Концентрацию на проводнике также не работаю. Потому что не вижу смысла. Для меня сегодня это словосочетание из разряда "а поговорить...". Т.е. красивое словосочетание, не несущее никакой смысловой и реальной нагрузки в дрессировке. (Сегодня - потому что "вчера" я им также широко пользовалась. .) Собак я учу концентрироваться не на ком-то, а на чем-то. А именно - на конкретном упражнении. И для каждого конкретного упражнения отдельно ставлю "точку взгляда". Т.е. то место, куда собака должна смотреть во время выполнения навыка. Для примера. То, о чем писал Павел: Но, когда на "комплексе" ему судья говорил -- "Жестом посадить (положить...)!" он ВСЕГДА слетал... Потому, что не было концентрации на проводнике! А на голос -- он выполнял все не плохо... Я считаю, что такое происходит не потому, что нет концентрации на проводнике, а либо потому, что точка взгляда выставлена неверно, либо потому что в принципе концентрация в упражнении не доделана. Но "точку взгляда"здесь нужно делать не на лице проводника, а на его правой руке. Но это уже - совсем другая тема... А здесь мы говорим об ОП и движении рядом вроде как... Так что... от качества собаки зависят конечные цели. Их иногда приходится корректировать в процессе тренинга. Но говорить о том, что невозможно сделать качественное движение рядом любой собаке нельзя. Держать длительную концентрацию в упражнении способна не любая собака. Это да. Но таким собакам нужно делать "дробное внимание" или просто технику у ноги. И то, и другое будет вполне в рамках тех нормативов, о которых мы ведем речь. А "гляделки", "концентрация"... если собака слабая по своей н/с, то не корректно требовать от нее того, что она показать не может. И если мы видим изначально или в процессе обучения, что показать не сможет, то зачем морочить голову собаке и владельцу?
РойНОрр: ТузькаБозька пишет: я как дресс никто и ничто Ох, вот только не надо приписывать мне то, чего я не говорил! ТузькаБозька пишет: Тогда как учит опытный грамотный дрессировщик? ...А какие претензии к Опытному, Грамотному Дрессировщику???
ТузькаБозька: РойНОрр пишет: Ох, вот только не надо приписывать мне то, чего я не говорил! Открытым текстом,конечно,нет РойНОрр пишет: А какие претензии к Опытному, Грамотному Дрессировщику??? Претензий никаких.Есть вопросы.Почему то,что мы делали с Тузом-неправильно и ты так не учил,а то,что делает Лиля-всё хорошо,хотя то же самое теснение при движении и некорректная ОП?
lenchicchelny: РойНОрр пишет: А концентрация на Проводнике -- есть КОНЦЕНТРАЦИЯ НА ПРОВОДНИКЕ!!! Это значит, что в момент РАБОТЫ собаку Н И Ч Е Г О (!!!) не может отвлечь от Проводника... Это значит, что В ЛЮБОЙ момент собака ДОЛЖНА ХОТЕТЬ быть с Проводником! Это значит, что собака ЖАЖДЕТ услышать и ВЫПОЛНИТЬ команду от Проводника! ...Так, вот, Н А Ч А Л О этого лежит через "Гляделки"! А вы все прицепились: гляделки -- это когда шагает перед вами (задом), ИЩА ГЛАЗА Проводника... Хорошо... НЕ делайте "Гляделок"... Я же на этом не настаиваю... Как говорят англичане: "У вас своя свадьба, у нас -- своя!"... Делаете ТО, что я перечислил БЕЗ "Гляделок" -- Вперед и с песней!... Возвращаясь к данному утверждению... Паша, я готова была бы согласиться с тобой и пересмотреть свой взгляд на "гляделки" и "концентрацию на проводнике", ориентируясь на твою точку зрения, если бы не одно, но очень большое, НО... Твоя теория мертва, потому что она не подтверждается практикой. Я ни разу еще не нашла (а ты целенаправленно не показываешь) конечный результат, к которому приводит использование твоих методических выкладок. Ты же сам утверждаешь, что мерилом верности или ложности пути является результат. РойНОрр пишет: Лен, согласись, что в постановке Навыка главное РЕЗУЛЬТАТ... Так вот свои методические наработки я подтверждаю как конечным, так и промежуточным результатом. А ты - нет. Конечного никто никогда не видел (ты его прячешь ото всех почему-то за семью замками), но и промежуточный также не вселяет оптимизма ни разу (посмотреть хотя бы то видео с Лилей и питом, что поставила Ирина). Аналогичные ошибки я видела и на других видео. Так что твоя теория о "гляделках" и "концентрации на проводнике" с точки зрения постановки корректного, четкого и одновременно свободного и раскованного движения рядом нежизнеспособна. Пока во всяком случае... Так же как и мертва твоя теория относительно "собаки в проводнике" и "собаки в небе". Тоже слова ни о чем. - Полная бессмыслица. Потому что собака в упражнении. Потому что она корректна в своем положении относительно проводника. Потому что движется легко и непринужденно. А куда направлен ее взгляд и повернута голова - вопрос исключительно предпочтений проводника, ее готовившего... И потому твое напутствие РойНОрр пишет: Делаете ТО, что я перечислил БЕЗ "Гляделок" -- Вперед и с песней!... ни о чем... Потому что хоть и с песней, но к нужному результату не приведет.
РойНОрр: ТузькаБозька пишет: Открытым текстом,конечно,нет Спроси у девочек, с которыми ты активно переписываешься, -- ЧТО я говорил о тебе... ТузькаБозька пишет: Есть вопросы.Почему то,что мы делали с Тузом-неправильно и ты так не учил,а то,что делает Лиля-всё хорошо,хотя то же самое теснение при движении и некорректная ОП? Отвечаю по пунктам: Потому, что Когда ты появилась у нас ты даже не знала ЧТО такое ОП... И своему Тузику ТЫ была "По барабану"... И ты НЕ ставила перед собой цель выйти на ИПО, да и Тузику ИПО не по зубом... Потому, что этот стаф за свои 10 месяцев приобрел СТОЛЬКО отрицательных привычек, которые надо было ИСПРАВЛЯТЬ, а не делать "С нуля"... И его БЫТОВОЕ управление -- не есть подготовка под норматив... И ролик, так любезно выложенный тобой, должен был быть в теме "Собаки на дрессировке", но Люба его выложила только в "Ютуб"... И показан ДАЛЕКО НЕ конечный результат... Лен, ты неоднократно говорила, что НЕ любишь и НЕ работаешь по КОРРЕКЦИИ поведения... Основная наша работа как раз в том и заключается! Вы девочки, что-то не туда пошли... Стоп кадры делаете (ДВОРНЯЖКИ, которой норматив на фиг не нужен, кстати, на, примерно, 7-ом - 10-ом занятии); Ролики не готовых собак выкладываете, (хозяевам которых БЕЗРАЗЛИЧНО под каким углом сядет собака...)... И еще... Лен, я очень далек от того, чтобы ты пересмотрела СВОИ взгляды и убеждения... Ты работаешь БЕЗ гляделок И Слава Богу! Но твою категоричность в неприемлимости других способов, могу принять только в отношении "Пинкосапоговой терапии"... lenchicchelny пишет: ни о чем
lenchicchelny: РойНОрр пишет: Лен, ты неоднократно говорила, что НЕ любишь и НЕ работаешь по КОРРЕКЦИИ поведения... Это где ты такое прочел? - Я не работаю "бытовое послушание"! А нежелательное поведение корректирую в обязательном порядке! Иначе никакого послушания не будет вообще. Но с самого начала темы говорилось и говорится не о бытовом послушании вообще и движении рядом в частности, а о нормативном! И даже больше - "спортивном". (Хотя разделять эти понятия мне кажется некорректным.) lenchicchelny пишет: Казалось бы, если такая "горячая" и животрепещущая тема, то и поднимать ее не стоит... Но я все же подниму. И сделаю это для тех, кто сейчас обучает своих собак и хочет большего, чем просто бытовое послушание, а также для тех, кто еще будет появляться на форуме и задаваться этими же вопросами... И я подчеркиваю это постоянно. Ты же, вступая в спор, упорно возвращаешь тему на "бытовой уровень": научили собаку ходить слева от владельца и не тянуть поводок и достаточно... Только тема-то не об этом вовсе!
lenchicchelny: РойНОрр пишет: И ты НЕ ставила перед собой цель выйти на ИПО, да и Тузику ИПО не по зубом... Вот это еще мне не понятно. Почему, Паша, ты речь ведешь об ИПО? Кто сказал, что мы говорим исключительно про движение рядом относительно требований данного норматива? С самого начала речь идет о красивом, спортивном, корректном движении рядом вне зависимости от принадлежности его к какому-либо из послушательных нормативов... Ну вот, к примеру, из Правил РКФ по ОКД: Собака должна идти плотно и непринужденно рядом со спортсменом, не тесня его, у его левой ноги (плечо собаки на уровне колена), сохраняя правильное положение при различных темпах движения и при поворотах. При остановке самостоятельно садится у левой ноги спортсмена, параллельно с ним, не заваливаясь. Чем эти требования так уж сильно отличаются от требований норматива ИПО, которые я где-то тут в теме копировала? Или давайте возьмем Правила РКФ по нормативу БХ: Собака... должна по команде "Рядом" радостно следовать за Пр. Собака должна все время находиться около Пр так, чтобы ее плечо располагалось на уровне колена Пр. Она не должна забегать вперед или отклоняться в сторону. Забегание собаки вперед, отклонение в сторону, отставание, также как неуверенное поведение Пр при поворотах и разворотах являются ошибками и ведут к снижению оценки. Ну, и до кучи - из Правил РКФ по Обидиенс: Собака без поводка должна с удовольствием следовать за спортсменом, с левой стороны, плечом на уровне колена спортсмена и двигаясь параллельно с ним. Спортсмен во время выполнения данного упражнения должен двигать руками и ногами в естественной манере... Повороты налево и направо должны выполняться под прямым углом (90° градусов). Спортсмен не должен поворачивать голову или плечи, или использовать помощь корпусом при боковых шагах. Оценка упражнения: Если собака уходит от спортсмена или следует за ним на расстоянии более полуметра на большей части упражнения, упражнение считается невыполненным. Если собака двигается медленно, она может получить не более 6-7 баллов. Недостаток контакта и дополнительные команды являются ошибками. Непараллельное движение ведет к потере около 2 баллов. Замедление и остановка до, во время или после поворотов штрафуется. Собака, которая двигается настолько близко к спортсмену, что мешает ему, должна быть оштрафована, особенно если она касается его или прислоняется к нему. Чем все эти требования так уж сильно отличаются друг от друга? При чем тут ИПО?
lenchicchelny: РойНОрр пишет: Лен, я очень далек от того, чтобы ты пересмотрела СВОИ взгляды и убеждения... Паша, да я их постоянно пересматриваю. Взгляды имею в виду... Чего и тебе желаю! Жизнь не стоит на месте. И если ты позиционируешь себя как тренера под сдачу владельцами со своими собаками нормативов, а также их дальнейшего выступления в спорте, А ты себя так позиционируешь: Бомба пишет: Четверг: 18ч. - спорт-группа, для тех, кто перерос групповые занятия. Бомба пишет: Кого интересует ИПО, можете присоединяться к нам (питомник Зубастик). Если будет больше 3х желающих заниматься -- организуем группу. то это - просто жизненная необходимость. Потому что конкуренция с каждым годом усиливается, требования к выполнению приемов и навыков ужесточаются и, следовательно, методики подготовки собак не могут стоять на месте.
Amenta: РойНОрр пишет: хозяевам которых БЕЗРАЗЛИЧНО под каким углом сядет собака... РойНОрр пишет: ДВОРНЯЖКИ, которой норматив на фиг не нужен Исходя из ваших слов, получается, все собаки на дрессировке учатся такому "рядом"? или есть исключения, которые сидят в ОП корректно и рядом идут ровно ? РойНОрр пишет: Тузик НАЧАЛ обучаться в солидном возрасте, уже ИМЕЯ за плечами солидный опыт "ОКОЛОвости", а не "Рядовости" РойНОрр пишет: Когда ты появилась у нас ты даже не знала ЧТО такое ОП... Противоречия.
ТузькаБозька: РойНОрр пишет: И своему Тузику ТЫ была "По барабану"... РойНОрр пишет: да и Тузику ИПО не по зубом... Какие громкие заявления.Особенно первое РойНОрр пишет: Потому, что этот стаф за свои 10 месяцев приобрел СТОЛЬКО отрицательных привычек, которые надо было ИСПРАВЛЯТЬ, а не делать "С нуля"... А как же твой пост про Тузика,который якобы тоже был уже научен,но вот пришлось исправлять? РойНОрр пишет: И показан ДАЛЕКО НЕ конечный результат.. Показано,что собака поощряется в некорректном положении и конечный результат иным не будет
РойНОрр: Amenta пишет: Противоречия. НИКАКИХ противоречий!... ТузькаБозька на ПЕРВЫЙ мой вопрос -- "ЧТО Вы хотите от своей собаки?" , ответила: "Мне нормативы не нужны!"... "Чтобы... Вот... Хоть..."... Он и в ОП садился перпендикулярно... ТузькаБозька пишет: А как же твой пост про Тузика,который якобы тоже был уже научен,но вот пришлось исправлять? Собака НЕ МОЖЕТ не учиться! Если НЕ ставить правильные моменты -- это НЕ значит, что собака останется "Чистым листом"! Это значит, что она САМА получит массу отрицательных привычек, которые исправлять ВСЕГДА труднее!... Бли-и-ин! Так этот стаф у нас, под руководством Грамотного дрессировщика (!) просидел 2,5 месяца! А Тузик -- не полную неделю! И вы хотите, чтобы за неделю собака поменяла свое мировоззрение??? Он НЕ гений! Хотя были у нас на дрессировке и "Гении"... Радовало то, что ТузькаБозька воспринимала все правильно! И если бы тренинг продолжился -- результат был бы! А НАЧАЛО этого результата были! Пес "Включился"! А вот Amenta , после перехода под "Другого тренера" -- показала отвратительный результат! Который и "Хорька"-то вряд ли достоин...
ТузькаБозька: РойНОрр пишет: "Чтобы... Вот... Хоть..." Чтобы вот хоть-это механика,это просто.Я хотела красиво и корректно,без дёрганий собаки РойНОрр пишет: И если бы тренинг продолжился -- результат был бы! Ты хочешь сказать,что у Туза совсем никакого результата нет?
полная версия страницы