Форум » Поведение, воспитание и дрессировка » Основная позиция и движение рядом. Теория и практика » Ответить
Основная позиция и движение рядом. Теория и практика
Clair: Начало разговора - с видео в теме Бредли Бо Умбры, ака Бобра - здесь.
Ответов - 116, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Clair: Выкладываю обещанную хронику пересборки команды "рядом" с моим старичком (он же заяц, он же Ёна, он же...), слегка редактируя, с другого форума. Напоминаю, на момент съемки собаке более 9 лет 27.09.09 Итак, видео с сегодняшнего занятия. Больше для "пристрелки камеры с пенька", чем для достижения какой-либо цели в дрессировке. Сейчас пытаюсь заново собрать команду "рядом", НО собака в ОП не сидит, а стоит (на тему "почему так" будет четвертый ролик). Поскольку собака уже дрессирована, в попытке разрушить стереотип стараюсь не использовать механические воздействия, а обучать оперантно (по-моему, фигня получается ). С учетом возраста, тормознутости и предыдущего опыта собаки приходится помогать наведением... Команды сейчас пока никакие не подаются; используется маркер "да" в виде щелчка языком (в кликер кто-то еще в Новосибирске пластилину напихал ). Поведение подкрепляется, когда собака стоит более-менее ровно, касаясь плечом моей ноги. Ролик номер один http://www.youtube.com/watch?v=mgNWbNxbOZI Ролик номер два http://www.youtube.com/watch?v=EYvLwy92XIU Ролик номер три http://www.youtube.com/watch?v=Douzobn2duA Ролик номер четыре, из которого видно, почему я не сажаю зайца в ОП http://www.youtube.com/watch?v=BPsctBma4fo
Clair: По первым трем роликам в теме случился локальный конфликт представителей двух школ дрессировки. Как раз на тему - в какой руке держать лакомство. 30.09.09 А вот и не подеретесь В общем, я пока думаю так: работать надо все-таки левой рукой, так проще приводить зайца в правильное положение. Если держать лакомство так, как говорит Людмила, заяц разворачивает корпус, а поправлять его руками ОЧЕНЬ не хочется - чем меньше сейчас механических воздействий с целью коррекции, даже самых мягких, тем лучше... По крайней мере, я так думаю... Хочется добиться корректной ОП именно наведением, СРАЗУ, без последующих коррекций и переучиваний, их и так было в зайцевой жизни очень много... При этом постараюсь учесть проблемную спину и ноги зайца и держать лакомство как можно более удобно для него. Как минимум, чтоб ему не приходилось задирать голову. Соответственно, добавлю оглаживание при похвале, это должно будет помочь в дальнейшем, если придется применять механические воздействия. Как-то так. Да, ролик о том, как заяц ложится (самостоятельно), уже сделан, выложу, как только вернусь. Ролика о том, как заяц самостоятельно садится, не будет по причине отсутствия сего действа в поведенческом репертуаре зайца... Хотя понимаю, о чем был вопрос - связано ли поведение на четвертом ролике с шеей/спиной или с ногами... http://www.youtube.com/watch?v=v718gcZwaIU
Clair: 3.10.09 Контекст: в школьном дворе, где сняты остальные ролики, школьники усердно гребут траву перед приездом президента в наш удивительный город. Посему занимаемся в непривычном месте рядом с оживленной дорогой, а камера не на пеньке, а в руках хозяйки зайцевой знакомой - мелкой метиски предположительно цверга с предположительно болонкой, которая иногда мелькает в кадре... А мы с зайцем, кажется, оба спим, качаясь на ветру. Команды не подаются, пытаюсь добиться правильной позиции наведением. Крайне неудачное занятие, на мой взгляд. http://www.youtube.com/watch?v=JlBpPA-VUxw 10.10.09 Занимались сегодня (о, уже вчера) утром. До этого занимались где-то среди недели (после того, как зажил порез на лапе и до того, как зайца приплющило). Еще до этого - ровно неделю назад. То занятие есть на видео, но мне категорически не понравилось - те же ошибки и у меня, и у зайца. Это занятие тоже записано. И даже, в общем и целом, мне понравилось. http://www.youtube.com/watch?v=ScWupMAU_m8 Команду до сих пор не подаю, продолжаю заводить в нужную позицию. Начинает пристраиваться сам, более-менее корректно и плотно. Думаю, через пару занятий буду добавлять команду. Собсно, есть два вопроса. Стоит ли сейчас начинать переделывать команду "ко мне" или подождать, пока рядом ходить не научится? И еще - куда девать руки-то? Когда наводить перестану? У меня ж левая рука как раз ему на холку складывается.... Пересборка команды "ко мне" была отложена. Надолго. Вот думаю - не начать ли?
Lena_Q: Угу, пасмарела... вопросов многа. По поводу руки, левой или правой, меня Алексей спросил раз пять, какой мне удобнее - я сказала правой, он сказал ок. Но дело в том, что мне неудобно ни левой, ни правой - Бобра ловко и болезненно кусает меня что за левую, что за правую)))) ну и второй вопрос собтсвтенно с кормом - концентрации на проводнике, на мне то бишь, при наличии кусков, становится очевидно меньше. Суеты больше. Хотя, я понимаю необходимость и полезность куска в руке, как способа координировать собаку.
Clair: Ответ на комментарии по предыдущим роликам (выкладывались с опозданием): 28.10.09 ты себя ведешь на этом ролике, будто ты вышла на испытания или соревнования и тебе нельзя ни подсказывать телом, ни бурно хвалить собаку. Зачем? Облегчи собаке труд. Собака легко образует нежелательные связи, от которых потом бывает сложно избавиться. Поэтому положение корпуса, рук и прочего должно быть максимально приближено к тому, которое я хочу иметь в итоге. Для собаки это сложнее, но он умный парень и справится. Зачем ты убрала магнитик, если собака не идет за тобой хвостом и иногда не понимает, что нужно делать? В принципе, по той же самой причине. Кроме того, я хочу получить не "следование", а "пристраивание". К сожалению, при использовании магнитика он запоминает только то, что в руке - еда. Положение своего корпуса относительно моего он в этом случае практически не фиксирует. Не знаю, почему. Зачем продолжаешь спать, когда собака начинает идти за тобой и смотрит на тебя? Потому что я тормоз 17.10.09 Снова непривычное место, команд по-прежнему нет. Я чуть крепче стою на ногах и чуть меньше сплю, заяц начинает догадываться, что где-то слева от меня кормят, но еще не понял, что кнопка у меня на ноге (приходится наводить). http://www.youtube.com/watch?v=TbpT8lIx5Kk
Clair: 18.10.09 Занимаемся на школьном дворе, в уже привычном месте. Это первое занятие, на котором вводится команда - она подается за миг до того, как заяц коснется плечом "волшебной кнопки". Команда - не привычное "Рядом", а новое "Фусс". Для облегчения зайцевой жизни использую наведение, но стараюсь не злоуптореблять. http://www.youtube.com/watch?v=0di_17ahacw 24.10.09 Чуть более шумное место. Продолжаю привязывать к действию команду. http://www.youtube.com/watch?v=3Alu-oKwl8o 27.10.09 На школьном дворе. Продолжаем... При движении стараюсь потихоньку смещаться вправо, чтобы зайцу приходилось пристраиваться, делаю повороты. Старюсь постепеннно убирать наведение. Моя постоянная ошибка - пропускаю моменты, когда заяц внимателен, слишком затягиваю с похвалой, всегда надо заканчивать на секунду раньше, чем это делаю я. http://www.youtube.com/watch?v=ucnUEoelUn0 31.10.09 Школьный двор. По территории школы шарятся дворняги (хорошо, что хоть близко не подходят) и ездят машины. Самое оно. Проводник пьян снегом , заяц... ну, заяц вечно нетрезв. Наведение убираю. А заяц-то... заяц-то.. не дураааааак... Ролик не могу найти, позже добавлю... 01.11.09 Школьный двор. Снег лежит! И даже падает. Заяц вполне прилично "фуссает". Для зайца, разумеется. http://www.youtube.com/watch?v=Z96Pbxmk-os
Lena_Q: Clair пишет: К сожалению, при использовании магнитика он запоминает только то, что в руке - еда что есть магнитик?
Clair: Вот, примерно так. Завтра на свежую голову перепроверю ролики. Вот что интересно - концентрация (максимально возможная для зайца, конечно) появилась вообще как побочный эффект...
Clair: Lena_Q пишет: что есть магнитик? Ух... Это древнее сленговое выражение (мне попадалось в давних текстах Кати Вилковой или Нелли Вознесенской), обозначающее один из способов наведения - когда собаку "приклеивают" носом к кусочкам в кулаке проводника, выдавая их по чуть-чуть, а в это время выполняя необходимые движения. Типа таргета, только не "дотронуться", а "следовать за". Используется обычно на щенках, при обучении команде "рядом", при заведении в ОП - чтобы показать собаке правильное положение тела относительно проводника. Доисторические книги рекомендовали ходить вдоль стены для этих же целей В данном случае я слегка использую с зайцем в на самых первых роликах, но быстро от этого отказываюсь, так как заяц образовывает не те связи, которые мне нужны...
Lena_Q: Clair ясно. У меня несколько вопросов по роликам сформировалась, щас немного яснее для себя сформулирую и озвучу.
lenchicchelny: Я думала тему создать, а она, оказывается, уже существует. И давно... За последний год много говорилось и писалось на форуме по поводу обучения собаки движению рядом. Высказывались различные точки зрения, велись споры. Говорят, в спорах рождается истина. Но данный форум этого почему-то не подтверждает. Здесь споры привели к расколу участников форума и разделили их практически на два лагеря, которые на сегодняшний день всячески стараются игнорировать и не замечать друг друга. Глупо и неумно. Потому что так вести себя могут только те, кому нечего сказать и показать, кто погряз в собственных заблуждениях и не желает признавать их... Казалось бы, если такая "горячая" и животрепещущая тема, то и поднимать ее не стоит... Но я все же подниму. И сделаю это для тех, кто сейчас обучает своих собак и хочет большего, чем просто бытовое послушание, а также для тех, кто еще будет появляться на форуме и задаваться этими же вопросами... Позволю себе скопировать свой более ранний пост: «А какое "рядом" Вы делаете? Что хотите получить в конечном итоге? - Движение рядом бывает разным и, соответственно, от этого зависит подбор методики его обучению. Так, движение рядом "просто для жизни" - это один навык. Но тогда зачем Вам Shelti пишет: смотрит в глаза Если Вы желаете сделать движение рядом под сдачу норматива и забыть, то Shelti пишет: но она моську вперед поворачивает(если рука внизу) и Бог с ним... Ведь внимание собаки к проводнику в таком случае дробное (но оно есть!), а положение у ноги корректное. Ходить же со вниманием к проводнику постоянно для собаки, да и для любого другого животного, не природно по сути своей, но вполне списывается в рамки оценивания норматива ОКД. Но если Вы хотите получить движение рядом с постоянной концентрацией на проводнике и при этом технически правильное (то самое, не природное), то, которое требуют нормативы ВН и IPO, то ни о каком РойНОрр пишет: "Гляделки НЕ ДОДЕЛАНЫ! речи быть не может. Потому что получите некорректное движение у ноги с теснением. » Чтобы более предметно продолжать разговор и не быть голословной, я поставлю свое сегодняшнее движение рядом. Это - с последних соревнований, которые прошли буквально вчера в г.Ижевске, и где данный навык был оценен судьей на оценку "Отлично". Хотя лично у меня есть к нему (движению рядом) вопросы и есть моменты, над которыми я буду продолжать работать, совершенствуя данный навык. Предлагаю всем, кому интересна дрессировка, подключиться к разговору. Давайте обсудим различные методики обучения этому непростому навыку.
РойНОрр: Лен, согласись, что в постановке Навыка главное РЕЗУЛЬТАТ... И Идти к этому результату можно разными способами. Сколько дрессировщиков -- столько и способов!... Лично мне удобнее ставить "Рядом" -- правой рукой... Хотите, и можете делать это левой -- Флаг вам в руки! Я же НЕ ПРОТИВ различных способов... (Сможете И ЕСЛИ ВАМ ТАК УДОБНЕЕ прийти к Результату левой НОГОЙ -- вперед и с песней!) ... Я против КАТЕГОРИЧНОСТИ в высказываниях и в озвучивании СВОЕГО метода! Если я работаю Правой -- это не значит, что я КАТЕГОРИЧЕСКИ отрицаю Леворуких! Я утверждаю, что концентрация на проводнике НЕОБХОДИМА! Думаю, что с этим никто спорить не будет... А ЭТОГО МОЖНО добиться как правой, так и левой рукой! ...и БЕЗ тиснения, и забегания вперед... lenchicchelny пишет: цитата: "Гляделки НЕ ДОДЕЛАНЫ! речи быть не может. Потому что получите некорректное движение у ноги с теснением. `» ...Опять категоричность... "Гляделки" -- ПЕРВЫЙ шаг в КОНЦЕНТРАЦИИ собаки! Будешь спорить? А когда КОНЦЕНТРАЦИЯ отработана -- её можно перевести ... хоть на... Да куда угодно!!!... ..."...Собака ВСЕГДА ТАМ -- КУДА ОНА СМОТРИТ!..."... и если она смотрит "В небо" -- она ТАМ... Вывод: Если собака "Теснит" -- значит ПОДКРЕПЛЯЛАСЬ ЕЁ НЕ КОРРЕКТНАЯ позиция! И "Гляделки" здесь не виноваты...
ТузькаБозька: Ну,вот,без гляделок и концентрация,и состояние собаки.И псёныш не в небе,он в работе
ТузькаБозька: А это "рядом" с гляделками.То,чему меня научил Паша
РойНОрр: Исходя из словТузькаБозька , можно подумать, что я объяснял ИМЕННО рядовости С ТЕСНЕНИЕМ... А это НЕ так! И не надо забывать, что КОНЦЕНТРАЦИИ Тузик НАЧАЛ обучаться в солидном возрасте, уже ИМЕЯ за плечами солидный опыт "ОКОЛОвости", а не "Рядовости"
Clair: Хорошо, я вполне допускаю, что это персональный косяк Ирины и Тузика. Но пока что все увиденные мной собаки, сделанные "праворукими глядельщиками", диагоналят и теснят. Все! Покажете хоть одну подготовленную таким способом собаку, которая не диагоналит и не теснит - и вопрос будет закрыт. В чем проблема-то?
lenchicchelny: РойНОрр пишет: Лен, согласись, что в постановке Навыка главное РЕЗУЛЬТАТ... И Идти к этому результату можно разными способами. Сколько дрессировщиков -- столько и способов!... Конечно! Именно потому я сразу и оговорилась (и в данную тему специально скопировала это сообщение) о том, что важна конечная цель обучения. - Т.е. "подо что" мы готовим собаку. Лично я веду речь о "своем" нормативе. А именно - IPO. Но требования к движению рядом в IPO аналогичны требованиям норматива ВН, и в сегодняшних тенденциях оценивания - соревновательного ОКД. Про Обидиенс ничего не буду говорить, т.к. в нем не работаю и собак пока под него не готовлю. РойНОрр пишет: Лично мне удобнее ставить "Рядом" -- правой рукой... Хотите, и можете делать это левой -- Флаг вам в руки! Я же НЕ ПРОТИВ различных способов... (Сможете И ЕСЛИ ВАМ ТАК УДОБНЕЕ прийти к Результату левой НОГОЙ -- вперед и с песней!) ... Я против КАТЕГОРИЧНОСТИ в высказываниях и в озвучивании СВОЕГО метода! Если я работаю Правой -- это не значит, что я КАТЕГОРИЧЕСКИ отрицаю Леворуких! А где ты увидел категоричность? Можешь научить правой рукой? - Отлично! - Покажи результат. Пусть не конечный, но хотя бы промежуточный... Кстати, я тоже далеко не всегда учу только левой. В определенный момент тренинга у меня также люди ходят с МО в правой руке. Вот пример... Вопрос не в том, какой рукой мы работаем, а в том, какую задачу решаем здесь и сейчас. Под решение задачи и подбирается тот или иной метод.
ТузькаБозька: РойНОрр пишет: можно подумать, что я объяснял ИМЕННО рядовости С ТЕСНЕНИЕМ... А это НЕ так! И не надо забывать, что КОНЦЕНТРАЦИИ Тузик НАЧАЛ обучаться в солидном возрасте, уже ИМЕЯ за плечами солидный опыт "ОКОЛОвости", а не "Рядовости" Это видео снято после поездки в Казань,т.е. именно такую нашу работу ты и хвалил,и я пребывала в счастливом неведении,что у нас с Тузиком всё классно.И опыта Тузик не имел практически никакого,потому что я хотела красиво и бесконфликтно,но не знала как и собак обучался серьёзно только следовой,всё остальное-разброд и шатание,не было ни комплекса,ни "рядовости"
lenchicchelny: РойНОрр пишет: Я утверждаю, что концентрация на проводнике НЕОБХОДИМА! Думаю, что с этим никто спорить не будет... А вот тут давай сначала разберемся. Что есть "концентрация на проводнике"? Что лично ты вкладываешь в это словосочетание? Потому что от ответа на этот вопрос также зависят и методы решения данной "проблемы". РойНОрр пишет: "Гляделки" -- ПЕРВЫЙ шаг в КОНЦЕНТРАЦИИ собаки! Будешь спорить? Вот тут буду. "Гляделки" - упражнение ни о чем! Совсем! В быту, возможно, не лишнее иногда. В спорте - только мешающее. Единственное место, где "гляделки" нам нужны - ФП. Все! Дальше они - только помеха и уход от корректного положения. Кстати, это касается не только движения рядом, но и "комплекса" ОКД, технических упражнений IPO и BH, прыжковых упражнений... Знаешь, 4 года назад, когда я Басю только взяла и поставила себе далекие цели "сделать" ей соревновательное IPO, я даже не понимала, с чего начинать... и тоже огромное внимание уделяла "гляделкам". С тех пор прошло много времени. Я занималась, училась, ездила, смотрела, делала и переделывала. И до сих пор исправляю косяки тех, давних представлений, связанных с "гляделками" в том числе. Сейчас я всех, с кем занимаюсь, сразу предупреждаю, что "гляделки" имеют место быть в быту и в ФП. Все! Дальше даже запрещаю проводникам лишний раз смотреть в морду собаке, чтобы не провоцировать ее желание заглянуть в глаза владельцу. Так что далеко не все так бесспорно, как кажется на первый взгляд...
Бомба: РойНОрр пишет: ТузькаБозька пишет: Это видео снято после поездки в Казань,т.е. именно такую нашу работу ты и хвалил,и я пребывала в счастливом неведении,что у нас с Тузиком всё классно.И опыта Тузик не имел практически никакого,потому что я хотела красиво и бесконфликтно,но не знала как и собак обучался серьёзно только следовой,всё остальное-разброд и шатание,не было ни комплекса,ни "рядовости" ...Когда человека учат каллиграфии -- конечно ХВАЛЯТ его за ПЕРВЫЕ не корявые палочки! ТузькаБозька пишет: и я пребывала ...как и сейчас... lenchicchelny пишет: А где ты увидел категоричность? lenchicchelny пишет: речи быть не может. -- это по твоему не категоричное заявление? lenchicchelny пишет: "Гляделки" - упражнение ни о чем Лен, знаешь, был у нас один парнишка с коблом... И даже дошел до междусобойных соревнований... Но, когда на "комплексе" ему судья говорил -- "Жестом посадить (положить...)!" он ВСЕГДА слетал... Потому, что не было концентрации на проводнике! А на голос -- он выполнял все не плохо... РойНОрр пишет: "Гляделки" -- ПЕРВЫЙ шаг в КОНЦЕНТРАЦИИ собаки! А когда КОНЦЕНТРАЦИЯ отработана -- её можно перевести ... хоть на... Да куда угодно!!!... Как знать... Может и я когда-нибудь перейду на "Леворукость"... Но от "Гляделок" откажусь вряд-ли...
lenchicchelny: РойНОрр пишет: Но, когда на "комплексе" ему судья говорил -- "Жестом посадить (положить...)!" он ВСЕГДА слетал... Потому, что не было концентрации на проводнике! А на голос -- он выполнял все не плохо... Паша, ты не ответил: что по-твоему есть концентрация на проводнике? И мне не понятна связь твоего примера с "гляделками". Не с концентрацией, а именно с "гляделками", потому как это - далеко не одно и то же. Только, боюсь, нам нужно создать другую тему. Т.к. концентрация на проводнике и "гляделки" - вопросы, мало связанные с заявленной темой.
ТузькаБозька: РойНОрр пишет: .Когда человека учат каллиграфии -- конечно ХВАЛЯТ его за ПЕРВЫЕ не корявые палочки! Так тут получается,что палочки-то корявые были.Хотя,конечно,проще всё спихнуть на владельца и собаку,чем признать собственные ошибки,как инструктора
Бомба: ...спасибо Ирина за "Науку"...
РойНОрр: lenchicchelny пишет: Паша, ты не ответил: что по-твоему есть концентрация на проводнике? А концентрация на Проводнике -- есть КОНЦЕНТРАЦИЯ НА ПРОВОДНИКЕ!!! Это значит, что в момент РАБОТЫ собаку Н И Ч Е Г О (!!!) не может отвлечь от Проводника... Это значит, что В ЛЮБОЙ момент собака ДОЛЖНА ХОТЕТЬ быть с Проводником! Это значит, что собака ЖАЖДЕТ услышать и ВЫПОЛНИТЬ команду от Проводника! ...Так, вот, Н А Ч А Л О этого лежит через "Гляделки"! А вы все прицепились: гляделки -- это когда шагает перед вами (задом), ИЩА ГЛАЗА Проводника... Хорошо... НЕ делайте "Гляделок"... Я же на этом не настаиваю... Как говорят англичане: "У вас своя свадьба, у нас -- своя!"... Делаете ТО, что я перечислил БЕЗ "Гляделок" -- Вперед и с песней!...
Admin: Очень рекомендую перед отправкой сообщения проверять ник и вводить свой пароль слева от кнопки "Отправить".
lenchicchelny: РойНОрр пишет: А концентрация на Проводнике -- есть КОНЦЕНТРАЦИЯ НА ПРОВОДНИКЕ!!! Это значит, что в момент РАБОТЫ собаку Н И Ч Е Г О (!!!) не может отвлечь от Проводника... Это значит, что В ЛЮБОЙ момент собака ДОЛЖНА ХОТЕТЬ быть с Проводником! Это значит, что собака ЖАЖДЕТ услышать и ВЫПОЛНИТЬ команду от Проводника! ...Так, вот, Н А Ч А Л О этого лежит через "Гляделки"! А вы все прицепились: гляделки -- это когда шагает перед вами (задом), ИЩА ГЛАЗА Проводника... Хорошо... НЕ делайте "Гляделок"... Я же на этом не настаиваю... Как говорят англичане: "У вас своя свадьба, у нас -- своя!"... Делаете ТО, что я перечислил БЕЗ "Гляделок" -- Вперед и с песней!... Паша, так кто из нас категоричен, непримирим и несдержан? Мне кажется, твои эмоции слишком сильны для обычного, рядового спора о методиках подготовки спортивного движения рядом. И что значит:РойНОрр пишет: А вы все прицепились: Мы не прицепились. Я утверждаю, что "гляделки" в подготовке спортивного движения рядом не просто не нужны как упражнение, но и вредны, т.к. не позволяют собаке удерживать корректное положение у ноги. И свадьба у нас тут не твоя или моя, или чья-то еще... Я с самого начала оговорилась о том, о каком результате идет речь. Повторю в третий в данном сообщении - о спортивном (т.е. не просто под сдачу норматива, а под максимально высокие баллы в соревнованиях не местного масштаба под судьей, который не позволит сдавать норматив с куском лакомства в руке или уменьшив схему норматива в два раза). Т.е. таком, где достойная конкуренция и объективное судейство. Так вот в таком движении рядом (согласно Правил: собака должна "следовать внимательно, радостно и корректно за проводником с левой стороны так, чтобы ее плечо располагалось на уровне колена Пр.") нет места ни "гляделкам", ни "концентрации на проводнике". И то, и другое - ошибочные, устаревшие штампы, от которых все известные спортсмены и тренера давно уже ушли, т.к. они ведут к ошибкам. "Гляделки" - к теснению. "Концентрация на проводнике" - в желании собаки заглянуть в лицо проводника, для чего она выходит вперед. И то, и другое - ошибки, которые штрафуются. Но и то, и другое имеет место быть в бытовом послушании, а также просто под сдачу норматива. По принципу: сдал, повесил дипломчик на стенку в рамке и забыл.
ТузькаБозька: РойНОрр пишет: Исходя из словТузькаБозька , можно подумать, что я объяснял ИМЕННО рядовости С ТЕСНЕНИЕМ... А это НЕ так! И не надо забывать, что КОНЦЕНТРАЦИИ Тузик НАЧАЛ обучаться в солидном возрасте, уже ИМЕЯ за плечами солидный опыт "ОКОЛОвости", а не "Рядовости" Исходя из словРойНОрр я как дресс никто и ничто...Хорошо.Тогда как учит опытный грамотный дрессировщик?
Clair: lenchicchelny пишет: нет места ни "гляделкам", ни "концентрации на проводнике". И то, и другое - ошибочные, устаревшие штампы, от которых все известные спортсмены и тренера давно уже ушли, т.к. они ведут к ошибкам. Все относительно. Для такого уровня подготовки, о котором Вы говорите, и собаки должны быть определенного склада, имеющие желание работать и внимательные к проводнику. Если собака от рождения имеет хорошие задатки этих качеств, то можно (и даже нужно, ибо неполезно) обойтись без эрзац-подпорки в виде обучения собаки ловить контакт глазами. В ситуации "бери любую (фиговую, как правило) собаку и работай" - да, без "гляделок" не обойтись, наверное. Это так... по ощущениям. Как оно на самом деле - утверждать не возьмусь. А вообще я искренне считаю, что опыт, полученный при обучении плохих собак не только не помогает, но даже скорее мешает при обучении хороших. Потому что цели другие, задачи другие, методы и методики другие. Все другое, а проводник - прежний и динамические стереотипы - тоже прежние.
lenchicchelny: Clair пишет: В ситуации "бери любую (фиговую, как правило) собаку и работай" - да, без "гляделок" не обойтись, наверное. Да нет, не так. У меня на площадке в тренинге только две собаки рабочего разведения: моя Бася и Хантер - щенок от нее (тот, что на видео вверху). Все остальные собаки - ровно те же самые, что и везде. (Это можно посмотреть на нашем сайте: я периодически выставляю фото и видео с наших занятий.) Я собак не выбираю, никому в тренинге не отказываю. Правда, сразу оговариваюсь, что чисто "бытовой" дрессировкой не занимаюсь, т.к. интересы и цели имею иные. Всех владельцев, кто начинает заниматься у меня, сразу нацеливаю если не на дальнейшее участие в соревнованиях, то на честную, открытую сдачу нормативов БХ и ОКД на чужой площадке под судьей-спортсменом. Свою позицию обосновываю, разъясняю: почему так, а не иначе. При этом никому из владельцев не рекомендую работать над "гляделками" как отдельным специальным упражнением в послушательных нормативах. Использую его только в ФП и для "бытовых нужд". Все владельцы учатся работать движение рядом изначально левой рукой. Позже, когда в тренинг вводится поводок как обязательный элемент, может появится и правая рука, но такое бывает редко (пожалуй, Марина - исключение, но у нее и цели, отличные от всех). Концентрацию на проводнике также не работаю. Потому что не вижу смысла. Для меня сегодня это словосочетание из разряда "а поговорить...". Т.е. красивое словосочетание, не несущее никакой смысловой и реальной нагрузки в дрессировке. (Сегодня - потому что "вчера" я им также широко пользовалась. .) Собак я учу концентрироваться не на ком-то, а на чем-то. А именно - на конкретном упражнении. И для каждого конкретного упражнения отдельно ставлю "точку взгляда". Т.е. то место, куда собака должна смотреть во время выполнения навыка. Для примера. То, о чем писал Павел: Но, когда на "комплексе" ему судья говорил -- "Жестом посадить (положить...)!" он ВСЕГДА слетал... Потому, что не было концентрации на проводнике! А на голос -- он выполнял все не плохо... Я считаю, что такое происходит не потому, что нет концентрации на проводнике, а либо потому, что точка взгляда выставлена неверно, либо потому что в принципе концентрация в упражнении не доделана. Но "точку взгляда"здесь нужно делать не на лице проводника, а на его правой руке. Но это уже - совсем другая тема... А здесь мы говорим об ОП и движении рядом вроде как... Так что... от качества собаки зависят конечные цели. Их иногда приходится корректировать в процессе тренинга. Но говорить о том, что невозможно сделать качественное движение рядом любой собаке нельзя. Держать длительную концентрацию в упражнении способна не любая собака. Это да. Но таким собакам нужно делать "дробное внимание" или просто технику у ноги. И то, и другое будет вполне в рамках тех нормативов, о которых мы ведем речь. А "гляделки", "концентрация"... если собака слабая по своей н/с, то не корректно требовать от нее того, что она показать не может. И если мы видим изначально или в процессе обучения, что показать не сможет, то зачем морочить голову собаке и владельцу?
РойНОрр: ТузькаБозька пишет: я как дресс никто и ничто Ох, вот только не надо приписывать мне то, чего я не говорил! ТузькаБозька пишет: Тогда как учит опытный грамотный дрессировщик? ...А какие претензии к Опытному, Грамотному Дрессировщику???
ТузькаБозька: РойНОрр пишет: Ох, вот только не надо приписывать мне то, чего я не говорил! Открытым текстом,конечно,нет РойНОрр пишет: А какие претензии к Опытному, Грамотному Дрессировщику??? Претензий никаких.Есть вопросы.Почему то,что мы делали с Тузом-неправильно и ты так не учил,а то,что делает Лиля-всё хорошо,хотя то же самое теснение при движении и некорректная ОП?
lenchicchelny: РойНОрр пишет: А концентрация на Проводнике -- есть КОНЦЕНТРАЦИЯ НА ПРОВОДНИКЕ!!! Это значит, что в момент РАБОТЫ собаку Н И Ч Е Г О (!!!) не может отвлечь от Проводника... Это значит, что В ЛЮБОЙ момент собака ДОЛЖНА ХОТЕТЬ быть с Проводником! Это значит, что собака ЖАЖДЕТ услышать и ВЫПОЛНИТЬ команду от Проводника! ...Так, вот, Н А Ч А Л О этого лежит через "Гляделки"! А вы все прицепились: гляделки -- это когда шагает перед вами (задом), ИЩА ГЛАЗА Проводника... Хорошо... НЕ делайте "Гляделок"... Я же на этом не настаиваю... Как говорят англичане: "У вас своя свадьба, у нас -- своя!"... Делаете ТО, что я перечислил БЕЗ "Гляделок" -- Вперед и с песней!... Возвращаясь к данному утверждению... Паша, я готова была бы согласиться с тобой и пересмотреть свой взгляд на "гляделки" и "концентрацию на проводнике", ориентируясь на твою точку зрения, если бы не одно, но очень большое, НО... Твоя теория мертва, потому что она не подтверждается практикой. Я ни разу еще не нашла (а ты целенаправленно не показываешь) конечный результат, к которому приводит использование твоих методических выкладок. Ты же сам утверждаешь, что мерилом верности или ложности пути является результат. РойНОрр пишет: Лен, согласись, что в постановке Навыка главное РЕЗУЛЬТАТ... Так вот свои методические наработки я подтверждаю как конечным, так и промежуточным результатом. А ты - нет. Конечного никто никогда не видел (ты его прячешь ото всех почему-то за семью замками), но и промежуточный также не вселяет оптимизма ни разу (посмотреть хотя бы то видео с Лилей и питом, что поставила Ирина). Аналогичные ошибки я видела и на других видео. Так что твоя теория о "гляделках" и "концентрации на проводнике" с точки зрения постановки корректного, четкого и одновременно свободного и раскованного движения рядом нежизнеспособна. Пока во всяком случае... Так же как и мертва твоя теория относительно "собаки в проводнике" и "собаки в небе". Тоже слова ни о чем. - Полная бессмыслица. Потому что собака в упражнении. Потому что она корректна в своем положении относительно проводника. Потому что движется легко и непринужденно. А куда направлен ее взгляд и повернута голова - вопрос исключительно предпочтений проводника, ее готовившего... И потому твое напутствие РойНОрр пишет: Делаете ТО, что я перечислил БЕЗ "Гляделок" -- Вперед и с песней!... ни о чем... Потому что хоть и с песней, но к нужному результату не приведет.
РойНОрр: ТузькаБозька пишет: Открытым текстом,конечно,нет Спроси у девочек, с которыми ты активно переписываешься, -- ЧТО я говорил о тебе... ТузькаБозька пишет: Есть вопросы.Почему то,что мы делали с Тузом-неправильно и ты так не учил,а то,что делает Лиля-всё хорошо,хотя то же самое теснение при движении и некорректная ОП? Отвечаю по пунктам: Потому, что Когда ты появилась у нас ты даже не знала ЧТО такое ОП... И своему Тузику ТЫ была "По барабану"... И ты НЕ ставила перед собой цель выйти на ИПО, да и Тузику ИПО не по зубом... Потому, что этот стаф за свои 10 месяцев приобрел СТОЛЬКО отрицательных привычек, которые надо было ИСПРАВЛЯТЬ, а не делать "С нуля"... И его БЫТОВОЕ управление -- не есть подготовка под норматив... И ролик, так любезно выложенный тобой, должен был быть в теме "Собаки на дрессировке", но Люба его выложила только в "Ютуб"... И показан ДАЛЕКО НЕ конечный результат... Лен, ты неоднократно говорила, что НЕ любишь и НЕ работаешь по КОРРЕКЦИИ поведения... Основная наша работа как раз в том и заключается! Вы девочки, что-то не туда пошли... Стоп кадры делаете (ДВОРНЯЖКИ, которой норматив на фиг не нужен, кстати, на, примерно, 7-ом - 10-ом занятии); Ролики не готовых собак выкладываете, (хозяевам которых БЕЗРАЗЛИЧНО под каким углом сядет собака...)... И еще... Лен, я очень далек от того, чтобы ты пересмотрела СВОИ взгляды и убеждения... Ты работаешь БЕЗ гляделок И Слава Богу! Но твою категоричность в неприемлимости других способов, могу принять только в отношении "Пинкосапоговой терапии"... lenchicchelny пишет: ни о чем
lenchicchelny: РойНОрр пишет: Лен, ты неоднократно говорила, что НЕ любишь и НЕ работаешь по КОРРЕКЦИИ поведения... Это где ты такое прочел? - Я не работаю "бытовое послушание"! А нежелательное поведение корректирую в обязательном порядке! Иначе никакого послушания не будет вообще. Но с самого начала темы говорилось и говорится не о бытовом послушании вообще и движении рядом в частности, а о нормативном! И даже больше - "спортивном". (Хотя разделять эти понятия мне кажется некорректным.) lenchicchelny пишет: Казалось бы, если такая "горячая" и животрепещущая тема, то и поднимать ее не стоит... Но я все же подниму. И сделаю это для тех, кто сейчас обучает своих собак и хочет большего, чем просто бытовое послушание, а также для тех, кто еще будет появляться на форуме и задаваться этими же вопросами... И я подчеркиваю это постоянно. Ты же, вступая в спор, упорно возвращаешь тему на "бытовой уровень": научили собаку ходить слева от владельца и не тянуть поводок и достаточно... Только тема-то не об этом вовсе!
lenchicchelny: РойНОрр пишет: И ты НЕ ставила перед собой цель выйти на ИПО, да и Тузику ИПО не по зубом... Вот это еще мне не понятно. Почему, Паша, ты речь ведешь об ИПО? Кто сказал, что мы говорим исключительно про движение рядом относительно требований данного норматива? С самого начала речь идет о красивом, спортивном, корректном движении рядом вне зависимости от принадлежности его к какому-либо из послушательных нормативов... Ну вот, к примеру, из Правил РКФ по ОКД: Собака должна идти плотно и непринужденно рядом со спортсменом, не тесня его, у его левой ноги (плечо собаки на уровне колена), сохраняя правильное положение при различных темпах движения и при поворотах. При остановке самостоятельно садится у левой ноги спортсмена, параллельно с ним, не заваливаясь. Чем эти требования так уж сильно отличаются от требований норматива ИПО, которые я где-то тут в теме копировала? Или давайте возьмем Правила РКФ по нормативу БХ: Собака... должна по команде "Рядом" радостно следовать за Пр. Собака должна все время находиться около Пр так, чтобы ее плечо располагалось на уровне колена Пр. Она не должна забегать вперед или отклоняться в сторону. Забегание собаки вперед, отклонение в сторону, отставание, также как неуверенное поведение Пр при поворотах и разворотах являются ошибками и ведут к снижению оценки. Ну, и до кучи - из Правил РКФ по Обидиенс: Собака без поводка должна с удовольствием следовать за спортсменом, с левой стороны, плечом на уровне колена спортсмена и двигаясь параллельно с ним. Спортсмен во время выполнения данного упражнения должен двигать руками и ногами в естественной манере... Повороты налево и направо должны выполняться под прямым углом (90° градусов). Спортсмен не должен поворачивать голову или плечи, или использовать помощь корпусом при боковых шагах. Оценка упражнения: Если собака уходит от спортсмена или следует за ним на расстоянии более полуметра на большей части упражнения, упражнение считается невыполненным. Если собака двигается медленно, она может получить не более 6-7 баллов. Недостаток контакта и дополнительные команды являются ошибками. Непараллельное движение ведет к потере около 2 баллов. Замедление и остановка до, во время или после поворотов штрафуется. Собака, которая двигается настолько близко к спортсмену, что мешает ему, должна быть оштрафована, особенно если она касается его или прислоняется к нему. Чем все эти требования так уж сильно отличаются друг от друга? При чем тут ИПО?
lenchicchelny: РойНОрр пишет: Лен, я очень далек от того, чтобы ты пересмотрела СВОИ взгляды и убеждения... Паша, да я их постоянно пересматриваю. Взгляды имею в виду... Чего и тебе желаю! Жизнь не стоит на месте. И если ты позиционируешь себя как тренера под сдачу владельцами со своими собаками нормативов, а также их дальнейшего выступления в спорте, А ты себя так позиционируешь: Бомба пишет: Четверг: 18ч. - спорт-группа, для тех, кто перерос групповые занятия. Бомба пишет: Кого интересует ИПО, можете присоединяться к нам (питомник Зубастик). Если будет больше 3х желающих заниматься -- организуем группу. то это - просто жизненная необходимость. Потому что конкуренция с каждым годом усиливается, требования к выполнению приемов и навыков ужесточаются и, следовательно, методики подготовки собак не могут стоять на месте.
Amenta: РойНОрр пишет: хозяевам которых БЕЗРАЗЛИЧНО под каким углом сядет собака... РойНОрр пишет: ДВОРНЯЖКИ, которой норматив на фиг не нужен Исходя из ваших слов, получается, все собаки на дрессировке учатся такому "рядом"? или есть исключения, которые сидят в ОП корректно и рядом идут ровно ? РойНОрр пишет: Тузик НАЧАЛ обучаться в солидном возрасте, уже ИМЕЯ за плечами солидный опыт "ОКОЛОвости", а не "Рядовости" РойНОрр пишет: Когда ты появилась у нас ты даже не знала ЧТО такое ОП... Противоречия.
ТузькаБозька: РойНОрр пишет: И своему Тузику ТЫ была "По барабану"... РойНОрр пишет: да и Тузику ИПО не по зубом... Какие громкие заявления.Особенно первое РойНОрр пишет: Потому, что этот стаф за свои 10 месяцев приобрел СТОЛЬКО отрицательных привычек, которые надо было ИСПРАВЛЯТЬ, а не делать "С нуля"... А как же твой пост про Тузика,который якобы тоже был уже научен,но вот пришлось исправлять? РойНОрр пишет: И показан ДАЛЕКО НЕ конечный результат.. Показано,что собака поощряется в некорректном положении и конечный результат иным не будет
РойНОрр: Amenta пишет: Противоречия. НИКАКИХ противоречий!... ТузькаБозька на ПЕРВЫЙ мой вопрос -- "ЧТО Вы хотите от своей собаки?" , ответила: "Мне нормативы не нужны!"... "Чтобы... Вот... Хоть..."... Он и в ОП садился перпендикулярно... ТузькаБозька пишет: А как же твой пост про Тузика,который якобы тоже был уже научен,но вот пришлось исправлять? Собака НЕ МОЖЕТ не учиться! Если НЕ ставить правильные моменты -- это НЕ значит, что собака останется "Чистым листом"! Это значит, что она САМА получит массу отрицательных привычек, которые исправлять ВСЕГДА труднее!... Бли-и-ин! Так этот стаф у нас, под руководством Грамотного дрессировщика (!) просидел 2,5 месяца! А Тузик -- не полную неделю! И вы хотите, чтобы за неделю собака поменяла свое мировоззрение??? Он НЕ гений! Хотя были у нас на дрессировке и "Гении"... Радовало то, что ТузькаБозька воспринимала все правильно! И если бы тренинг продолжился -- результат был бы! А НАЧАЛО этого результата были! Пес "Включился"! А вот Amenta , после перехода под "Другого тренера" -- показала отвратительный результат! Который и "Хорька"-то вряд ли достоин...
ТузькаБозька: РойНОрр пишет: "Чтобы... Вот... Хоть..." Чтобы вот хоть-это механика,это просто.Я хотела красиво и корректно,без дёрганий собаки РойНОрр пишет: И если бы тренинг продолжился -- результат был бы! Ты хочешь сказать,что у Туза совсем никакого результата нет?
lenchicchelny: РойНОрр пишет: И если бы тренинг продолжился -- результат был бы! Т.е. получение зачета в БХ в г.Ижевске в сентябре 2013 г. под судейством Кудриной Е. - это не результат? Ох как легко ты клеймишь позором чужие достижения, либо игнорируешь их, не желая видеть очевидного! А не ты ли предлагал Гульназ сдавать БХ с Волчей в мае 2013 года у себя на площадке под судейством Сорокина? Т.е. для этого она была достаточно готова? Но после того, как она тебя посмела ослушаться и поехала сдавать с нами (буквально через 2 недели после тех испытаний, на которые ты ее приглашал), ее результат стал позором. И это при том, что перед тем, как выйти "на поле" собака проехала в машине более 5 часов, прямо "с колес" вышла на старт в первой паре. Пара работала на совершенно чужой для себя территории и, конечно, волновалась безмерно. Это для тебя, безусловно, не результат. Это, конечно, позор. Конечно, браво тем результатам, которые получаются на своей площадке под судейством своего судьи, демонстрируя норматив в "кастрированном" виде либо с куском лакомства в руке! Вот - ориентир всех владельцев для будущей работы с собаками. Этому ты, как инструктор, учишь тех, кто к тебе приходит за результатом?! Паша, ты кого пытаешься обмануть? Или себя пытаешься убедить в том, что для всех давно уже очевидно? А вот Amenta , после перехода под "Другого тренера" -- показала отвратительный результат! Который и "Хорька"-то вряд ли достоин... Между прочим, "хорек" - термин никак не спортивный, а только и исключительно выставочный (так что нужно еще посмотреть, кто здесь, говоря твоими словами, "ошоушился"), и в переводе на "школьную систему оценивания" означает "тройка". А ценность тройки, полученной в тех условиях, что получили ее Гульназ с Волчей, намного выше, чем "нарисованная на коленке" пятерка. Но ты, Паша, вновь пытаешься перевести стрелки и увести разговор от заявленной темы. - Прежде чем утверждать, что чья-то работа недостойна того, чтобы на нее обращать внимания, покажи результат своей. Тебя об этом просили уже не единожды, но ты продолжаешь искать соломинки в чужих глазах. Докажи верность своих методических выкладок. Выведи хоть одну собаку на старт, и пусть она покажет движение рядом на оценку "отлично". Только желательно под судейством человека, который не предполагает того, что написано в нормативе, а знает его изнутри!
lenchicchelny: Поскольку тема про ОП и движение рядом, а никчемная перепалка затянулась, то постараюсь прервать ее и вернуть тему в заявленное русло... Итак, попробую рассказать о том, как я делаю данное упражнение. Все начинается с ОП. Это - самая важная позиция, потому и называется "основной". С этого положения начинаются все упражнения и ею они заканчиваются. Каждое неверное, некорректное ОП ведет к потере баллов, а самих ОП в каждом нормативе - пруд пруди. На что здесь я обращаю внимание владельцев? Ну, конечно, на то, чтобы собака сидела плотно и параллельно относительно владельца. На то, чтобы передние лапы собаки находились не на уровне пальцев ног проводника или еще где-то, а на уровне середины стопы! - Только такое положение обеспечивает корректное положение "плечо собаки у колена проводника". Внимание собаки (голова) направлено вверх, на левую руку, в которой зажат кусочек лакомства. При этом рука выставляется точно на боку корпуса владельца (я называю это "по линии лампаса") так, чтобы собака чуточку тянулась к ней, не отрывая при этом попу от земли. На что еще нужно обращать внимание владельцам, так это на то, что рука с лакомством не должна свободно висеть и болтаться в воздухе. Т.е. косточкой большого пальца мы упираем руку в бок. По последнему условию кто-то может мне возразить, что на видео многие именитые спортсмены не выставляют руку так жестко, и она у них находится более свободно. На это я могу ответить только одно: когда вы станете именитыми спортсменами, подготовите ни одну собаку, у вас тоже будут наработаны нужные динамические стереотипы. Вот тогда вы сможете себе позволить быть более раскованными и свободными в своих положениях и движениях. А пока... мы учимся... Вот так примерно это выглядит: Правда, на этом кадре как раз-таки лапки щенка чуточку вышли вперед за середину стопы проводника. Вот еще: И на первом, и на втором фото - буквально первые занятия. Потому пока и положение корпуса проводников немного некорректно (они чуточку наклонены и развернуты в сторону собак), и лакомство выдается не совсем верно. Но, повторюсь, это - первые шаги. И учатся здесь в первую очередь именно владельцы, и получают свои замечания... Чтобы не мурыжить собаку наведением в корректное ОП (это долго, нудно порой и в результате может получиться очень конфликтно, т.к. собака не понимает, что от нее требуется), мы не двигаем собаку совсем. Собака просто усаживается кусочком (через наведение) или по команде (если знает ее), после чего владельц сам встает к ней в корректное ОП. Встает, ставит руку с кусочком лакомства в нужную позицию и начинает скармливать собаке кусочки по одному (основная кучка кусочков находится в правой руке, откуда владелец и берет их). Каждый кусочек, попадающий в рот собаке, сопровождается командой "Рядом". С этого я начинаю обучение навыку "Движение рядом". Я называю это "Накармливание основного положения". Собака сразу учится тому, что некое ее (вполне конкретное) положение в пространстве = "Рядом". При этом со своей точки она как бы запоминает, как выглядит владелец, когда "Рядом" и в дальнейшем ей понятно, куда нужно стремиться, чтобы заработать свой кусочек.
Amenta: РойНОрр пишет: А вот Amenta , после перехода под "Другого тренера" -- показала отвратительный результат! Который и "Хорька"-то вряд ли достоин... Да чтож опять о личных проблемах то? На момент сдачи БХ, Волча была подготовлена при вашем участии (другого тренера у нас не было) и вот такой результат. (вздох) Как раз после, я и задумалась, что нужно менять методики. Тем не менее результат есть, и я сдавала это не под местным судьей, который норматив сокращает, а под реальные международные требования. И на тот самый момент вы настаивали чтобы я сдавала БХ в Казани, и мы были "готовы" с ваших слов, а сейчас оказывается недостойный результат. Смешно, как ваше мнение меняется в зависимости от ситуации. Даже предположить не могла что вы себя так поведете в дальнейшем, да на публичном форуме. Ну чтож обида видимо действительно глубокая. Извините, что я задела ваши чувства, своим стремлением к лучшему. И возвращаясь к животрепещущей теме. Наше рядом переделываю даже сейчас, очень сложно получить хороший красивый результат когда за плечами годы обучения кривого хождения, собака привыкла идти некорректно впереди на пол корпуса. Помимо этого ещё работаю над состоянием, оно тоже было загублено ранее. Мотивационный предмет использую как мишень, это либо мяч, ухватка, диск. Тут заснято несолько наших дней
РойНОрр: Amenta пишет: На момент сдачи БХ, Волча была подготовлена при вашем участии (другого тренера у нас не было) и вот такой результат. (вздох) Вот почему я люблю собак... Потому, что они не умеют ни врать, ни лецемерить... Amenta , отказалась от моих услуг ты практически сразу после Вяткина... 18.11 12... Ты помнишь свое "Не хочу"?... Холод, опавшие листья... После чего я "Умыл руки"... А ВН ты "Сдавала" в 13-м... В 6-м месяце... Уже БЕЗ моего участия...
Amenta: Фото из фейсбука Тобиаса Олейника.
lenchicchelny: Amenta пишет: Тут заснято несолько наших дней Молодец, Гульназ! - Очень хорошая, добротная работа и конечный результат уже просматривается. Продолжаю рассказывать о том, каким образом я работаю над ОП и движением рядом. Итак, мы начали показывать собаке максимально комфортное для нее положение, которое всегда подкрепляется. - Основное. Пока мы сажали собаку и сами вставали к ней. Теперь усложняем задачу. Начинаем делать первый шаг. Я всех учу начинать движение с левой ноги. Есть те спортсмены и тренера, которые начинают с правой. У них - свои резоны. Я не буду сейчас о них распространяться, просто обозначу факт. - Мы всегда ходим с левой ноги! Собака учится: левая ноги движется - движется и собака, левая нога стоит - собака сидит у колена. Итак, делаем шаг вперед. Задача собаки - оторвать попу от земли, переместиться вперед и занять вновь корректное ОП. Т.к. лакомство находится у носа собаки, то вперед она двигается достаточно охотно. С посадкой обычно возникают затыки, в результате которых собака садится, но не сразу и не корректно. Тогда проводник сам поправляется относительно собаки - встает к ней в корректное ОП, после чего отдает кусок собаки, повторяя команду "Рядом". Задача владельца на этом этапе: найти для руки то единственное положение, которое будет приводить собаку в корректное ОП, научиться не терять корм, научиться не сдвигать правую руку (в которой зажата основная часть лакомства) к левому боку и пр. В общем, учится здесь не столько собака, сколько владелец. Для того, чтобы научить собаку заниматься корректное ОП, нам нужны дополнительные упражнения. Одно из них - "крутить попу вправо". Все знают, что собаки при занятии ОП часто делают угол. Убирать этот угол геморройно и малоэффективно. Как мы не стараемся, собака снова и снова садится под прямым углом к нам или с большим и не очень углом. Нам нужен инструмент, при помощи которого мы сможем объяснить собаке ее положение у ноги и сможем убирать углы. Вот таким инструментом и является данное упражнение. Здесь владельцу важно найти то самое положение левой руки (и ее движение), которое и приведет к нужном действию. Собака - в ОП. Левой рукой с куском мы поворачиваем голову (нос) собаки влево, от себя. Нужно крутить именно нос, а не всю голову. Только при таком движении попа собаки будет крутиться в противоположную сторону, т.е. вправо. Постараюсь поискать видео с этим движением для наглядности. Второе упражнение, которому мы также одновременно учим собаку: пара "Сидеть-Стоять" из "комплекса ОКД". Здесь нам важно учить собаку садиться "на передние лапы". Т.е. так, чтобы передние лапы были статичны, а двигался только зад собаки. При таком движении нам проще контролировать положение собаки и обучать ее корректному ОП.
lenchicchelny: Вот тут как раз и обучение щенка комплексу на передние лапы и закручивание попы вправо:
РойНОрр: Лен, ты, конечно, извини, но я не вижу НИКАКИХ противоречий тому, что мы объясняем своим слушателям... А объясяется хорошо! Спасибо за помощь!...
lenchicchelny: РойНОрр пишет: Лен, ты, конечно, извини, но я не вижу НИКАКИХ противоречий тому, что мы объясняем своим слушателям... Паш, ты меня тоже извини, но на каждом семинаре или тренинге, где мне пришлось побывать, всегда находились люди, которые, послушав ведущего семинара, ничтоже сумняшеся утверждали, что "они все это давно знают, что "они все это также делают", "ничего нового они не услышали и не увидели"... И, знаешь, сегодня меня это уже даже не сильно раздражает, только смешит! И все дело в том, что дрессировка собак как строилась, так и строится исключительно на условно-рефлекторном учении академика Павлова, и ничего особо нового в физиологии собак в тех пор не открыто. Только вот результат у тех всезнающих и всеумеющих почему-то даже близко не приближается к тому, какого достигли ведущие семинаров, а порой и вообще никакого нет. Вот почему? Да потому что все дело в приоритетах и нюансах. Вот ты никак не желаешь отказываться и настаиваешь на "гляделках". Это - нюанс построения навыка "Движение рядом". Но этот нюанс (с моей точки зрения) ведет к тому, что в дальнейшем собака будет стремиться заглянуть в глаза проводнику и, вольно или невольно, нарушать корректное положение у ноги. Или взять ваше видео (что Лилино, что Танино, где показана работа с клиентскими собаками или в разделе учебного видео). Вы работаете движение рядом и ОП правой рукой. Само по себе это не имеет никакого значения. Но! Рука у вас "прикреплена" к середине груди. А значит, хотите вы того или нет, но выход собаки вперед и теснение в движении в результате при таком положении руки вам обеспечено. Знаешь, я эти нюансы могу расписывать еще долго и много. Только зачем? - Среди тех, с кем вы занимаетесь, есть приверженцы вашего стиля работы. Те, кого устраивает конечный результат, к которому вы ведете. Т.е. обычное бытовое движение рядом, позволяющее владельцу достаточно комфортно перемещаться со своей собакой по городу. Почему нет? Я же пишу свой метод, свои нюансы. Показываю результат, к которому приводит такая работа. А цель моей работы - результат, который позволит владельцу быть успешным не только при сдаче испытаний норматива, но и конкурентным на спортивной арене. Мой метод нацелен на тех, кому интересен иной результат. Вот для этих владельцев я и описываю то, как выстраиваю данный навык...
lenchicchelny: Итак, если по предыдущим сообщениям вопросов нет, то я продолжу. Следующим этапом обучения (один этап = одна неделя) являются "легкие" повороты и шаги (вперед, влево, правый поворот и поворот кругом через правое плечо), а через неделю - "сложные": шаги назад и вправо, а также левый поворот. Одновременно продолжаем учить собаку садиться при остановках. Т.е. делаем один шаг вперед, затем еще один шаг, а затем два и три. Больше трех пока не делаем, т.к. ни к чему. В этот же период начинаем водить собаку за рукой с лакомством. Для этого разыгрываем собаку куском в левой руке, в игре встраиваемся сами либо встраиваем собаку к левой ноге и начинаем прямолинейное движение вперед. Рука с куском прижата к ноге по "линии лампаса" и находится у носа собаки так, чтобы собака чуть-чуть тянулась к нему. Чтобы рука не "плавала", прижимаем косточку большого пальца к ноге. Проходим несколько шагов, постоянно повторяя соответствующую команду, и следя за тем, чтобы собака удерживала у ноги корректное положение. Через 3-5 шагов отпускаем собаку отпускающей командой с одновременным изменением направления движения на противоположное (т.е. начинаем "уходить от собаки" назад от нее). Кусок лакомства, который мы удерживали в левой руке при этом демонстрируем собаке. Как только она догонит кусок, отдаем его ей. Здесь важно следить за тем, чтобы собака быстро "догоняла" кусок после отпускающей команды. Т.к. это - ее поощрение за движение рядом, а не за свободное состояние. Вот так это выглядит:
lenchicchelny: Вот тут еще на видео много начальных упражнений из "Движения рядом": Хочу еще отметить, что в момент, когда собака ведется за рукой с лакомством (от команды "Рядом" до команды "Гуляй") собаке корм не дается. Это важно!
РойНОрр: Ты знаешь, Лен, я и в этих твоих видео НЕ УВИДЕЛ противоречия с нашими обучающими постулатами!... Та же "Удочка"... В ЧЁМ цимус? В ЛЕВОЙ руке??? НЕ принципиально! Я ЕЩЕ раз повторяю! -- Собака БУДЕТ находиться в ТОЙ позиции, где она получает ПОДКРЕПЛЕНИЕ этой позиции!!! Попробуй это опровергнуть... (Кстати, на первом видео, собачонок находится НЕ в корректной позиции...)...
Disha_Horoshaya: Мдааа. Не думала, что эта тема устроит столько вопросов и непоняток. Давно не заходила на форум и увидела, что основной темой стало именно нахождение лакомства в руке. Долгой, непонятно, странной... Я не могу отнести себя ни к "левым", ни к "правым". Я не "обыватель", но и "не спортсмен". Любитель... Но тк тема называется - ОСНОВНАЯ ПОЗИЦИЯ И ДВИЖЕНИЕ РЯДОМ - позволю себе выступить со словом проводника, "добивающего" Обидиенс. В данном нормативе нет графы рядом как таковой, есть СВОБОДНОЕ СЛЕДОВАНИЕ. Там гарцевание отнимает 2 балла из 10, даже при идеально корректной позиции. Когда я приехала в лагерь, на просмотре умений моего лабра Пегги (сделанной ПОЛНОСТЬЮ под руководством Лили и Паши), по уговорам Лены Лимоновой (судьи МК по ОБ) мы начали собирать Обидиенс (кстати, из той смены посоветовано это было только нам, остальные делали ОКД (ну и тем, кто уже выступал в соревнованиях по ОБ)). Через год той же Леной была произнесена фраза: "идеальное СВОБОДНОЕ СЛЕДОВАНИЕ, но это не рядом". Собака "не в облипочку", "у неё нет сантиметровой чёткости", есть только то движение, которое она САМА СЕБЕ ПОДОБРАЛА, то что ЕЙ АНАТОМИЧНО. Было предложено поднять Пегги голову, но... Нравится мне с заворотом Не могу ничего сделать с собой. Собака смотрит в лицо, не важно есть ли там глаза, нет ли их, точка на лице. Чтобы не было непоняток, повторюсь, для меня соревнования - классное дополнение, и в нормативе я из-за собаки, а не собака из-за норматива. А делать удобно оказалось и с левой, и с правой. Папийон по причине своей мелочности был сделан полностью на левой, но недавно добавила и правую для внимания на лице
Clair: Выступление Лимоновой Елены на FCI Obedience World Championship - 2013 270 баллов, 27 место. С привязкой по времени к обсуждаемому упражнению: http://www.youtube.com/watch?v=1Zx1swwaQ0M#t=137 Озвученные на видео баллы за упражнение - 7,5 и 7.
Disha_Horoshaya: Угум, мы это смотрели
lenchicchelny: Тема называется: "Основная позиция и движение рядом. Теория и практика". Т.е. предполагает, как мне видится, обсуждение конкретных методов обучения навыку с подтверждением данных методов на практике. Только почему-то постоянно скатывается на пустое теоретизирование и споры ради споров... РойНОрр пишет: Ты знаешь, Лен, я и в этих твоих видео НЕ УВИДЕЛ противоречия с нашими обучающими постулатами!... Паша, я еще раз повторяю: Я НЕ ИЩУ И НЕ ИМЕЮ ЦЕЛЬЮ ВЫИСКИВАТЬ ПРОТИВОРЕЧИЯ. С чего ты это взял? Речь шла о том, что те акценты, которые ты расставляешь в обучении данному навыку, не приводят к корректному, нормативному конечному результату (во всяком случае, еще никто из участников данного форума не имел возможность подобный результат увидеть, т.к. ты его не демонстрируешь ). Я пишу исключительно то, КАК Я ВИЖУ И ОБУЧАЮ движению рядом. Как получаю тот результат, который продемонстрировала в начале данного разговора. Ведь ты сам неоднократно писал, что РойНОрр пишет: в постановке Навыка главное РЕЗУЛЬТАТ... РойНОрр пишет: В ЧЁМ цимус? В ЛЕВОЙ руке??? НЕ принципиально! Я ЕЩЕ раз повторяю! -- Собака БУДЕТ находиться в ТОЙ позиции, где она получает ПОДКРЕПЛЕНИЕ этой позиции!!! Disha_Horoshaya пишет: и увидела, что основной темой стало именно нахождение лакомства в руке. Долгой, непонятно, странной... Паша, Даша, вы очень невнимательны. Мне странно, что вы увидели в данной теме только вопрос приоритета руки. Хотя лично я о нем (приоритете) не писала вовсе. Более того, я написала, что в определенный момент иногда работаю с лакомством в правой руке и даже видео ставила для демонстрации. Но вы, похоже, иных моментов методического построения навыка, кроме руки, не желаете видеть. Не хотите - не надо, только участников форума в заблуждение не вводите своими неверными повторяющимися выводами. Disha_Horoshaya пишет: Но тк тема называется - ОСНОВНАЯ ПОЗИЦИЯ И ДВИЖЕНИЕ РЯДОМ - позволю себе выступить со словом проводника, "добивающего" Обидиенс. В данном нормативе нет графы рядом как таковой, есть СВОБОДНОЕ СЛЕДОВАНИЕ. Там гарцевание отнимает 2 балла из 10, даже при идеально корректной позиции. Оценивание обсуждаемого навыка в Obidiens достаточно сильно отличается от его критериев в тех нормативах, которые готовят, сдают и в которых выступают все же большинство собаководов. А именно: ОКД, BH, IPO. Сегодняшние критерии оценивания движения рядом в ОКД ближе к ВН и IPO, чем к Obidiens. Т.е. от собаки требуется не просто корректно находиться у ноги, но и демонстрировать работу в свободной, раскованной манере. Я сейчас готовлю проводников с собаками к участию в ЧР по ОКД, и мне в обязательном порядке приходится учитывать это. Не верите мне - посетите соревнования по ОКД ранга САСТ или ЧР и посмотрите судейство. К тому же, Даша, Вы сами пишете, что такого навыка, как "Движение рядом" в Obidiens нет. А есть "свободное следование". То, что некоторые любят называть "околорядовостью". И потом я считаю Ваш пример с видео Елены Лимоновой не очень корректным. Мы обсуждаем методики и то, к какому результату они ведут. А Вы ссылаетесь на человека, который на данном форуме не присутствует. Т.о. он не может досконально рассказать, как пришел к тому результату, который демонстрирует на соревнованиях. Сами же Вы еще не имеете конечного результата, да и не готовитесь по методике Елены Лимоновой. В лучшем случае используете некоторые ее наработки. Т.е. Ваша работа - это выработка своей методики, но она еще не имеет законченного результата. В том, что Вам приходится преодолевать в достижении поставленной цели, уверена, есть не мало интересного и познавательного. Да и сам норматив, Вами выбранный, многим интересен. Думаю, было бы логичным создать параллельную тему с обсуждением методик "Свободного следования" в Obidiens. А, возможно, построением и других упражнений данного норматива.
Clair: lenchicchelny пишет: И потом я считаю Ваш пример с видео Елены Лимоновой не очень корректным. Ничего некорректного не вижу. Если человек выкладывает видео в открытый доступ - он должен быть готов к тому, что его будут смотреть и обсуждать. Как минимум - как пример исполнения и оценки навыка. И вообще-то это мой "пример". После Disha_Horoshaya пишет: Когда я приехала в лагерь, на просмотре умений моего лабра Пегги ..., по уговорам Лены Лимоновой (судьи МК по ОБ) мы начали собирать Обидиенс ... Через год той же Леной была произнесена фраза: "идеальное СВОБОДНОЕ СЛЕДОВАНИЕ, но это не рядом". захотелось посмотреть навык в ее исполнении. Посмотрела. Disha_Horoshaya пишет: В данном нормативе нет графы рядом как таковой, есть СВОБОДНОЕ СЛЕДОВАНИЕ. Там гарцевание отнимает 2 балла из 10, даже при идеально корректной позиции. Гарцевания не было, снятые баллы (2,5 и 3) были. Интересно, за что. Система оценки в Обидиенс мне не очень знакома.
lenchicchelny: Clair пишет: Ничего некорректного не вижу. Если человек выкладывает видео в открытый доступ - он должен быть готов к тому, что его будут смотреть и обсуждать. Как минимум - как пример исполнения и оценки навыка. И вообще-то это мой "пример". Да нет, это я не верно мысль высказала свою. Еще ранее Даша ссылалась на пример работы Елены Лимоновой. Я просто не нашла, в какой теме это было сделано. Тогда Даша писала, что работа Елены для нее - пример для подражания и выставляла видео. И на примере видео Елены предположила, что видео с ее личной работой ставить нецелесообразно. А некорректность в данном случае я вижу не в том, что ссылаются на конкретное видео и обсуждают его, а именно в свете обсуждения методики подготовки собак. Т.е. невозможность автора пояснить те "методические сбои", которые явно имеют место быть. Clair пишет: Гарцевания не было, снятые баллы (2,5 и 3) были. Интересно, за что. Система оценки в Обидиенс мне не очень знакома. Мне тоже не знакома, но могу предположить, что имели место "удаления" на правых поворотах, разворотах, некорректное ОП (я два насчитала), ну и так... отклонении были...
lenchicchelny: Я продолжу, пожалуй, писать по теме. Мы познакомили собаку с ОП, ввели усложнения в виде шагов и поворотов. Всего у нас 4 шага (вперед, назад, вправо, влево) и 4 поворота (направо, налево, правый и левый развороты). Кстати, с недавнего времени я отказалась от левого разворота "флипом" и начала учить "обходом". Это - проще для собаки и владельца и ведет к меньшему количеству ошибок. Хорошо же сделанный левый разворот (как и переход из ФП в ОП) обходом смотрится не менее эффектно и зрелищно, чем "флип" или "крючок". Левый разворот: В движении мы начинаем убирать руку с лакомством от носа собаки. Для этого сначала убираем руку с лакомством вверх от носа собаки. Сначала очень быстро и не очень высоко. В дальнейшем - все ближе к плечу (левой подмышке) и все более задерживая ее там. (Там - на уровне левой подмышки мы и формируем "точку взгляда" собаки.) Примерно в это же время вводим поводок. Сначала - как фактор, усложняющий жизнь проводнику. Т.е. поводком не работаем, а учимся работать с собакой и одновременно держать поводок. Чуть позже поводок вводится как "пассивный корректор". Т.о. учим собаку, что на поводке ли, без поводка - "рядом" всегда рядом.
lenchicchelny: В этот же период мы начинаем вводить повороты в движении. Сначала - правый поворот и разворот. Потом - левый разворот. Эти движения объединяет то, что здесь нам нужно научить собаку ускоряться. Следовательно, поощрение отдается в тот момент, когда собака после "потери руки с лакомством" вновь "догнала" ее. Технически эти упражнения делаются следующим образом. Мы идем прямолинейно. Рука с лакомством "ходит" вверх-вниз. Перед сменой направления движения мы предупреждаем собаку командой "Рядом". Одновременно возвращаем руку к носу собаки (вернее, в то место на бедре, где "держали" нос собаки) и следом делаем поворот или разворот. После поворота продолжаем идти вперед, пока собака не догонит нас и не ткнется в руку с МО. В этот момент отпускаем ее и отдаем кусок. Для собак, склонных к замедлению, после смены направления движения, проводнику целесообразно увеличить темп движения, чтобы сильнее возбудить собаку к увеличению скорости. Сначала работаем только правые повороты и развороты. Позже начинаем вводить и левые развороты.
Disha_Horoshaya: Окей, завтра вставляю видео в эту ветку и принимаю отзывы.
dream: вот видео, где кинолог алексей потехин показывает нормативное движение рядом в ОКД данный инструктор практикует "гляделки" у него собака правильно движется?? взято с популярного канала в ютубе
РойНОрр: Нет. НЕ правильно. Собака "Люфтит", почти на пол-корпуса впереди от корректной позиции... Да еще и "Подпрыгивает"... И причина, не в "Гляделках", а в ПОДКРЕПЛЕНИИ не правильной позиции... Хотя пес -- не плох! Для испытаний -- вполне пойдет, для соревнований -- нет...
lenchicchelny: dream пишет: взято с популярного канала в ютубе Очень нравится этот канал и сами видео от А.Потехина. Так как Алексей нигде не позиционирует свои видео как обучающие для подготовки собак к соревнованиям, нигде не позиционирует себя (в связи с этими видео) как тренера ОКД, ИПО и пр., то некоторые неточности в постановке навыка вполне простительны. Для новичков, а также тех, у кого нет инструктора-дрессировщика рядом, но есть большое желание хорошо подготовить собаку, очень рекомендую его канал. dream пишет: у него собака правильно движется?? Движется правильно. Но не без ошибок. РойНОрр пишет: Для испытаний -- вполне пойдет, для соревнований -- нет... Уточню. Для соревнований тоже пойдет. Только штрафы будут. И, в первую очередь, за теснение. - Собака, стремясь заглянуть в глаза, выходит вперед и разворачивает корпус в сторону лица дрессировщика, мешает ему идти (как бы ложится на левую ногу). Это хорошо видно при съемке спереди. И прослеживается как в движении, так и в ОП. Т.е. налицо ошибки, заложенные в базовой подготовке. Но еще раз повторю: это - с точки зрения соревновательных требований! Кстати, в ОКД очень может быть, что штраф за такое движение рядом, как продемонстрировано на видео, будет минимальным. - Не более 1 балла. А вот в BH, IPO - значительно больше, т.к. там требования к этому упражнению на порядок строже.
lenchicchelny: Сейчас в Финляндии идет Чемпионат Мира среди бельгийских овчарок (ФМББ), где б.о. из разных стран соревнуются в различных нормативах: ИПО, Мондио, Аджилити, Обидиенс. Выступление Мии Скогстер. Вот это в моем понимании идеальное движение рядом:
lenchicchelny: Возвращаясь к прежним спорам. Я только что вернулась с семинара Мии Скогстер, видео на работу которой на ЧМ-2014 поставлено выше. На семинаре очень много внимания уделялось таким навыкам, как "Апортировка" и "Движение рядом". Так вот Мия начинает работу над движением рядом со щенком с кормом в правой руке (это к спору: в какой руке лучше держать корм? ). При этом левая рука фиксирует положение корпуса собаки. Но! Левые повороты и развороты делаются с кормом только в левой руке (!). Иначе они, по мнению Мии, не будут быстрыми и четкими. Это еще раз доказывает то, что наличие корма в правой или левой руки не имеет особого значения. Значение имеет положение руки с кормом! Оно должно быть у колена левой ноги (выше колена или ниже зависит от высоты собаки в холке). Никак не по середине корпуса. Не перед ногой. А только так, чтобы щенок находился четко сбоку левой ноги проводника. Фото с семинара. Щенок ротвейлера Ольги Дарбинян (3 мес.) Хождение за рукой, из которого впоследствии соберется упражнение "Движение рядом". Правая рука - перед мордочкой собаки, левая - контролирует положение корпуса и одновременно оглаживает, подбадривает щенка. Для активизации собаки в движении за рукой с лакомством рядом с ногой проводника, можно "щекотать (почесывать) по лопатке или крестцу" в качестве поощрения.
РойНОрр: lenchicchelny пишет: Это еще раз доказывает то, что наличие корма в правой или левой руки не имеет особого значения. Значение имеет положение руки с кормом! ...А разве не это мы утверждали в начале спора??? ...И стоило-ли форум убивать...
lenchicchelny: РойНОрр пишет: ...А разве не это мы утверждали в начале спора??? Паша, а ты перечитай кто и что утверждал и о чем был спор... Спора о руках не было никогда как такового. Это ты почему-то постоянно возвращался к данному вопросу... Лично я никогда не высказывала категоричных суждений относительно рук с точки зрения правой или левой ставить навык. Я говорила и писала о том, что использую как правую, так и левую руку в зависимости от того, на каком этапе научения мы находимся. При этом клиентов я, как правило, стараюсь обучать вождению собаки именно левой рукой, чтобы не пудрить им мозги сменой рук при решении той или иной задачи. При этом я была и остаюсь категоричной относительно места постановки руки. - Только возле ноги (или левого бока в более поздний период), а никак не на корпусе и тем более не на его середине. А также была и остаюсь противником "гляделок" при постановке и обучении "Рядом". Потому что и первое, и второе ведет к неточности при обучении движению рядом, выходу собаки вперед и теснению. Так что свое утверждение РойНОрр пишет: ...И стоило-ли форум убивать... адресуй себе. Не мне... Это ты почему-то оскорбляешься там, где кто-то высказывает иное от тебя мнение и доказывает его не только словом, но и делом...
Amenta: РойНОрр пишет: ...И стоило-ли форум убивать... хаха, что Лена на этом форум вносит знания, кладезь информации относящейся к дрессировке, почему бы так же не стремиться к знаниям новым? С людьми у которых не существует другого мнения, кроме своего собственного... ничего не попишешь
Бомба: Amenta пишет: Лена на этом форум вносит знания, кладезь информации относящейся к дрессировке, почему бы так же не стремиться к знаниям новым? С людьми у которых не существует другого мнения, кроме своего собственного... ничего не попишешь
Disha_Horoshaya: а вот мне припоминается, что lenchicchelny утверждала, что собака имеющая привязку на гляделки никогда не будет ходить параллельно проводнику. Что по этому поводу говорят на семинаре Мии?
Disha_Horoshaya: Гляделки - это вещь на концентрацию, если рассматривать норматив Обидиенс, то гляделки могут буть поставлены хоть на шнурок проводника. Собака будет идти и держать внимание на шнурке, сохраняя правильное положение, если это будет для нее анотомически удобно. Но даже на сконцентрированная на этом шнурке собака будет "в проводнике". Гляделки ведь должны подбираться из возможностей каждой собаки
Beatris: Disha_Horoshaya пишет: Гляделки - это вещь на концентрацию, если рассматривать норматив Обидиенс, то гляделки могут буть поставлены хоть на шнурок проводника Елена имела в виду именно взгляд в глаза проводнику, при таком раскладе собака ищет именно взгляд человека, а если учесть, что обычно при сдаче того или иного норматива смотреть на собаку нельзя, то получается заход вперёд, т к песа привыкла именно к концентрации глаза в глаза.... У меня лично сейчас такая же проблема если дать команду "рядом" и не корректировать, то получается выход вперед .....
lenchicchelny: Disha_Horoshaya пишет: гляделки могут буть поставлены хоть на шнурок проводника. Собака будет идти и держать внимание на шнурке Это - не гляделки. Это - работа на маркер или таргет. (Кому как нравится называть.) И эта работа не имеет ничего общего с "гляделками", о которых так любит рассуждать Павел... Beatris пишет: Елена имела в виду именно взгляд в глаза проводнику, при таком раскладе собака ищет именно взгляд человека Совершенно верно! Гляделки" = взгляд к глаза проводнику. И как раз это демонстрируется на всех видео, которые ставила на этом форуме Лиля. - Рука с МО на середине груди и требование взгляда в глаза в ОП и движении рядом. И вот как раз это положение руки и требование взгляда в глаза приводит к некорректному положении собаки относительно проводника. Disha_Horoshaya пишет: Что по этому поводу говорят на семинаре Мии? Ничего! Я уже писала как-то ранее, что все ведущие спортсмены как России, так и мира давно уже не используют "гляделки" и МО правее левого бока либо левого плеча. Потому на семинарах уже давно не поднимается вопрос "гляделок". Это - анахронизм в дрессировке.
lenchicchelny: Disha_Horoshaya пишет: Но даже на сконцентрированная на этом шнурке собака будет "в проводнике". Не стоит повторять бессмысленных выражений, даже если Вы их слышите от уважаемых Вами людей. - Что значит "в проводнике"? - Мне так никто и не расшифровал данного выражения. Полагаю, потому что оно не имеет лексического наполнения.
РойНОрр: lenchicchelny пишет: Мне так никто и не расшифровал данного выражения. А концентрация на Проводнике -- есть КОНЦЕНТРАЦИЯ НА ПРОВОДНИКЕ!!! Это значит, что в момент РАБОТЫ собаку Н И Ч Е Г О (!!!) не может отвлечь от Проводника... Это значит, что В ЛЮБОЙ момент собака ДОЛЖНА ХОТЕТЬ быть с Проводником! Это значит, что собака ЖАЖДЕТ услышать и ВЫПОЛНИТЬ команду от Проводника! ...Так, вот, Н А Ч А Л О этого лежит через "Гляделки"! "Гляделки" -- ПЕРВЫЙ шаг в КОНЦЕНТРАЦИИ собаки! Будешь спорить? А когда КОНЦЕНТРАЦИЯ отработана -- её можно перевести ... хоть на... Да куда угодно!!!... ...
lenchicchelny: Не поняла... Где связь между "концентрацией на проводнике" и выражением "собака в проводнике"? Первое словосочетание имеет понятное всем смысловое значение: Концентра́ция внима́ния — удержание внимания на каком-либо объекте. Такое удержание означает выделение «объекта», в качестве некоторой определенности, фигуры, из общего фона. Концентрация внимания является одним из свойств внимания. Другие свойства внимания: устойчивость, объём и переключаемость. Взято отсюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F А вот способность собаки "быть в проводнике" я нигде не нашла...
Amenta: Выдержка из правил форума. 2. Политика администрирования 2.10. Настоятельно не рекомендуется публикация сообщений, состоящих из одних смайликов (...) Disha_Horoshaya пишет: гляделки могут буть поставлены хоть на шнурок проводника. Так это не гляделки вовсе. Это, как Лена уже объяснила, макрек на шнурок. Гляделки от однокоренного слова взгляд и подразумевает взгяд собаки и проводника.
РойНОрр: Amenta пишет: Выдержка из правил форума. Гы-ы... "Не рекомендуется" -- НЕ ЗНАЧИТ "Запрещено!"... lenchicchelny пишет: Где связь между "концентрацией на проводнике" и выражением "собака в проводнике"? "Концентрация на проводнике" = "Собака в Проводнике"! Знаешь, Лен, Шостакович никогда бы не создал своих Великих произведений, если бы шёл ТОЛЬКО Баховской гармонией...
Admin: РойНОрр пишет: "Не рекомендуется" -- НЕ ЗНАЧИТ "Запрещено!"... "Не рекомендуется" значит, что у Админа нет ни времени, ни желания за этим следить. Тем не менее 3.4. Нарушение любого из запретов, рекомендаций, локальных правил разделов может привести к получению предупреждения.
lenchicchelny: РойНОрр пишет: "Концентрация на проводнике" = "Собака в Проводнике"! Когда человек, считающий себя профессионалом, пользуется в общении не общепринятыми и всеми понятными терминами, а какими-то своими, только ему понятными образами, то разговор часто заходит в тупик из-за непонимания... РойНОрр пишет: ..."...Собака ВСЕГДА ТАМ -- КУДА ОНА СМОТРИТ!..."... и если она смотрит "В небо" -- она ТАМ... Т.е. вот такое движение рядом - не концентрация на проводнике? Или вот это? Или такое? Паша, ты позиционируешь себя тренером ИПО. Было бы логично, если бы ты ориентировался в подготовке собак на работу лучших спортсменов данного норматива, показывающих отличные результаты на соревнованиях мирового уровня. Вместо этого ты пропагандируешь некорректную работу (не на словах, конечно), ни с одной собакой не можешь продемонстрировать ни одного примера отличного движения рядом своей подготовки, упорствуешь в собственных заблуждениях, прикрывая их витиеватыми словесами, не имеющими ничего общего с подготовкой собак. Мне странно это...
РойНОрр: Admin пишет: у Админа нет ни времени, ни желания за этим следить. Тем не менее Википедия: РЕКОМЕНДАЦИЯ предоставление отзыва отзыв (положительный) совет, пожелание, необязательное предписание Да, кстати... КОМУ замечание, уважаемый админ? Мне? Или тому, кто смайлики поставил??? ЗАМЕЧАТЕЛЬНОЕ послушание! И ЧТО?
lenchicchelny: РойНОрр пишет: ЗАМЕЧАТЕЛЬНОЕ послушание! И ЧТО? Послушание действительно замечательное. Но, согласно твоей, Паша, трактовке все три представленные выше собаки "в небе". Т.к. РойНОрр пишет: и если она смотрит "В небо" -- она ТАМ... У всех этих собак взгляд "сделан" вверх, а не на проводника. А вот еще один показательный пример. - Собака делается в стиле "звездочет" (взгляд вверх), но проводник при этом считает, что "гляделки" необходимы. Потому корпус собаки некорректен относительно проводника. - Собака постоянно стремится выйти вперед (см. с 46 сек.)
Бомба: lenchicchelny пишет: Но, согласно твоей, Паша, трактовке все три представленные выше собаки "в небе" Никак нет! Госссссподи! Ведь это же ВИДНО -- "ГДЕ" собака! По последнему видео -- "Собака в НЕ корректной позиции"! И совершенно НЕ потому, что данный проводник делал "Гляделки"! Еще раз повторю -- ПЕРВЫЕ шаги к "Концентрации" и "Вниманию" собаки делаются через "ГЛЯДЕЛКИ"!!! И в последнем видео... и в предыдущих... ВЕЗДЕ, где собака "НЕ КОРРЕКТНА"!, -- ВЕЗДЕ Подкрепление сделано В НЕ КОРРЕКТНОЙ ПОЗИЦИИ!!! Где "КОРРЕКТНО" -- Собаки получали подкрепление в КОРРЕКТНОЙ позиции!!! А КАК это сделано... через "Гляделки"...Или через НЕ гляделки... (хотя, я уверен, что "Гляделки" БЫЛИ!)... Праворучеством, или левоножеством -- НЕ принципиально! Главное -- это, чтобы собака ХОТЕЛА БЫТЬ "В ПРОВОДНИКЕ"! Как бы тебе, Лена, это выражение не нравилось...
Бомба: Прошу прощения -- опять ник перепутал...
lenchicchelny: Бомба пишет: хотя, я уверен, что "Гляделки" БЫЛИ!)... Праворучеством, или левоножеством -- НЕ принципиально! Главное -- это, чтобы собака ХОТЕЛА БЫТЬ "В ПРОВОДНИКЕ"! Как бы тебе, Лена, это выражение не нравилось... Паша, тебе следовало бы посетить пару-тройку семинаров с призерами соревнований мирового уровня. Может быть тогда ты перестал бы так упорствовать в собственных заблуждениях... Из представленных выше трех видео со спортсменами я присутствовала на семинаре двоих из них и получала информацию, что называется, из первых рук. Так вот уверяю тебя: ни Олейник, ни Скогстер не работают "гляделок". Обращается внимание только на одно: собака в корректном положении или некорректном относительно ноги (колена) проводника. Все! Никакой высшей математики, никаких заумствований и рассуждений в стиле "собака в проводнике"/"собака в небе"/"собака хрен знает в чем еще". Голова (вернее, постав головы) собаке "ставится" с щенячества, закрепляя его несколько месяцев так, чтобы это стало привычкой. Внимание и концентрацию собаки "делают" через повышение желания обладания мотивационным предметом и вариабельное подкрепление. Потому еще раз повторю: Бомба пишет: Как бы тебе, Лена, это выражение не нравилось... Это выражение не мне "не нравится". - Оно бессмысленно, т.к. к обучению собаки движению рядом не имеет никакого отношения. При обучении собаки движению рядом мы отрабатываем только и исключительно корректное положение животного у ноги проводника. Взгляд собаки - только и исключительно обучая и закрепляя желательный каждому конкретному проводнику поставу головы собаки (носом прямо, вправо, вправо вверх либо просто вверх). "Концентрацией", "вниманием", "гляделками" мы заморачиваемся не тогда, когда обучаем собаку движению рядом, а когда играем с ней, общаемся. Т.е. тогда, когда выстраиваем наши отношения с собакой. Вот там нам никак не помешают все эти "заморочки". Но нужно точно понимать, что увлечение "гляделками" легко может стать причиной нарушения корректного положения при обучении собаки движению рядом. Т.к. собака, "посаженная на гляделки", будет иметь стремление выйти вперед и ловить взгляд проводника. И "задвинуть" потом назад ее ой как сложно!!! Как раз это отлично демонстрируется в той теме, откуда я взяла последнее видео (с ризеншнуцером). Кому интересно, может почитать и посмотреть здесь: http://varthof.borda.ru/?1-0-0-00001237-000-0-0-1404858911 Собака готовится там через "гляделки". - Проводник сам об этом пишет и даже придумал упражнения, как сделать из собаки одновременно "звездочета" и "гляделку".
РойНОрр: {Действия дрессировщика ВСЕГДА зависят от состояния, поведения собаки!!!} Ну, уж с ЭТИМ-то спорить не будет никто... Открою, Лен, тебе "страшную тайну"!... Я со своей Карехой тоже "Гляделками" не земорачивался!... А ЗАЧЕМ??? Если она и так -- "ВО МНЕ"!!! Если я её "С пеленок" правильно воспитал, сделал заинтересованной в том, что я ей предлагаю... Т.е. Какая-то ступень в процессе обучения, просто НЕ нужна! ИЛИ сильно сокращена! Ты думаешь, что Мия начинает работу с ПОДРОСШИМ обалдуем, которому как хозяин, так и дрессировщик -- глубоко "По барабану"??? Не-е-ет! Они воспитывают, вынашивают, выращивают свое детище, ИСХОДЯ ИЗ НУЖНЫХ в данный, конкретный момент, необходимых действий! И если "Гляделки" понадобятся -- Они их НЕ проигнорируют! lenchicchelny пишет: Но нужно точно понимать, что увлечение "гляделками" легко может стать причиной... ДА! Могут! Но, на то и МОЗГИ дадены, чтобы думать! А не слепо следовать действиям "Светил с семинаров"... Ишо мне хочется остановиться на Мотив. Объекте... Игнорируя "Заинтересованность собаки в Проводнике"... Ставя Маньячность на "Мячике" во главу угла, мы рискуем получить то, что было с Риммой и Бинго в начале своего пути к Чемпионству... А именно: Бинго был оманьячен на мяч... И после выполнения навыка он этот мяч ПОЛУЧАЛ... И САМОУДОВЛЕТВОРЯЛСЯ!!! Всё! Проводник НА ФИГ не нужен -- он ПОЛУЧИЛ что хотел! И только после Н-ного времени работы "Гляделками" он понял, что САМ мяч -- НЕ интересен... {Мы награждаем собаку НЕ мячом, а ИГРОЙ с собакой ПОСРЕДСТВОМ мяча!!!} Резюмэ... Первичен КОНТАКТ с собакой! Если время правильного воспитания упущено -- Гляделки ХОРОШИЙ способ этот контакт "Настроить"... Конечно, мы маленько отклонились от "Движения Рядом"... Но...
lenchicchelny: Паша, ты как-то все свалил в одну кучу. Давай уж мухи отдельно, котлеты - отдельно. Позволю себе напомнить, что данная тема называется "Основная позиция и движение рядом. Теория и практика" В двух словах то, о чем ведется обсуждение выражено здесь: Clair пишет: Хочется добиться корректной ОП именно наведением, СРАЗУ, без последующих коррекций и переучиваний, Clair пишет: Собака легко образует нежелательные связи, от которых потом бывает сложно избавиться. Поэтому положение корпуса, рук и прочего должно быть максимально приближено к тому, которое я хочу иметь в итоге. Просматривая видео с работой твоей, Лили, девочек, я вижу одни и те же ошибки: некорректное положение собаки у ноги проводника, некорректное положение корпуса проводника, некорректные основные положения, теснение собакой проводника. Все это - не частные ошибки, а системные, вытекающие из неверного изначального посыла. В т.ч. и ошибочных выводов (в частности - необоснованного завышения значения "гляделок" в обучении вообще и данному упражнению в частности). Пока ты не показал ни одной корректной работы собак в данном упражнении (законченного варианта). И, полагаю, мы ее не увидим, хотя бы вследствие того, что, не поменяв своего отношения к обучению, ни о какой корректности речи быть не может. Я привела тебе в пример собственную работу. Приводила промежуточные варианты дрессировки собак своего обучения. Расписала алгоритм обучения, как я его вижу. В пользу собственных аргументов призвала мнения спортсменов мирового уровня. А ты все споришь и споришь. Причем, бездоказательно и неаргументированно, пытаясь всякий раз увести тему куда-то в сторону... Давай уж по теме, пожалуйста. Если тебе хочется обсудить вопросы установления контакта с собакой, приемы и методы выстраивания отношений, то для этого на форуме есть соответствующая тема. Не стоит зафлуживать эту посторонними вопросами. Иначе тот, кому будет важна информация только и исключительно по упражнению "движение рядом", не сможет найти нужной информации.
lenchicchelny: РойНОрр пишет: Ты думаешь, что Мия начинает работу с ПОДРОСШИМ обалдуем, которому как хозяин, так и дрессировщик -- глубоко "По барабану"??? Не-е-ет! Они воспитывают, вынашивают, выращивают свое детище, ИСХОДЯ ИЗ НУЖНЫХ в данный, конкретный момент, необходимых действий! И если "Гляделки" понадобятся -- Они их НЕ проигнорируют! Ты так уверенно заявляешь об этом, как будто сам беседовал с Мией Так вот я тебе тоже открою "страшную тайну": Мия дважды становилась чемпионкой мира с двумя выращенными ею кобелями своего разведения. При этом, как она сама упоминала, у нее в тренинге по послушанию побывала ни одна тысяча собак. Тоже самое можно сказать и про Олейника, и про Шеркля, т.к. все они являются профессиональными дрессировщиками. Т.е. дрессировка собак является их основным занятием. И, как всюду и везде, на всех площадках, на дрессировку приводят не только двух- трехмесячных щенков, но и ПОДРОСШИХ обалдуев. И тем не менее никто из вышеназванных товарисчей никогда не упоминал такое важное, с твоей точки зрения, упражнение, как "гляделки". Вот почему, любопытно? При этом с вопроса УСТАНОВЛЕНИЯ КОНТАКТА все они начинали свои семинары! РойНОрр пишет: ДА! Могут! Но, на то и МОЗГИ дадены, чтобы думать! А не слепо следовать действиям "Светил с семинаров"... Ага. Ты у нас, как видно, с мозгами, а мы все слепо следуем... Видимо, именно потому мы показываем результат, а ты нет... Мозги не позволяют. Уж извини... РойНОрр пишет: Ишо мне хочется остановиться на Мотив. Объекте... Игнорируя "Заинтересованность собаки в Проводнике"... Ставя Маньячность на "Мячике" во главу угла, мы рискуем получить то, что было с Риммой и Бинго в начале своего пути к Чемпионству... А именно: Бинго был оманьячен на мяч... И после выполнения навыка он этот мяч ПОЛУЧАЛ... И САМОУДОВЛЕТВОРЯЛСЯ!!! Всё! Проводник НА ФИГ не нужен -- он ПОЛУЧИЛ что хотел! А вот это к чему было написано? - Ты теперь еще и о мячике поговорить хочешь? - Мало иного флуда???
lenchicchelny: Вот кусочек сегодняшнего движения рядом Хантера. Это - собака, которая изначально готовится под ИПО-норматив. А это - обычные клиентские собаки, которые только учатся. - Первое занятие двух кобелей друг с другом. Готовятся по нормативам БХ и ОКД. Начало обучения дворняжечки, с которой мы почти два месяца работали над убиранием страхов окружающего мира.
lenchicchelny: Перезалила второе видео на Ютуб, т.к. в прежнем варианте произошел какой-то сбой.
Beatris: lenchicchelny пишет: Вот кусочек сегодняшнего движения рядом Хантера. Здорово Старается парень.....и ролик очень показательный..
Beatris: Тут смотрела на ютюбе канал Кати Гуровой ( обидиенс) и наткнулась на такой вот ролик жмем сюда по другому вставить не получилось интересно послушать мнение сторон по данному методу .. И ещё я правильно поняла этот "тык" делается только на старте на финише и при остановках, а в движении собака получается концентрируется на этом месте и следит когда будет остановка, а следовательно раз она там концентрируется и нос там где надо, то и положение тела получается корректное...так?
lenchicchelny: Beatris пишет: Тут смотрела на ютюбе канал Кати Гуровой ( обидиенс) и наткнулась на такой вот ролик жмем сюда по другому вставить не получилось интересно послушать мнение сторон по данному методу .. Это - работа на таргет. Методика, широко применяемая в Обидиенс. Я с ней близко не знакома, потому могу только предполагать, но ничего конкретно не знаю. Было бы интересно послушать обидиенщиков. Тех, кто использует данную методику. Самой очень любопытно.
РойНОрр: lenchicchelny пишет: Мия дважды становилась чемпионкой мира с двумя выращенными ею кобелями своего разведения. РойНОрр пишет: Ты думаешь, что Мия начинает работу с ПОДРОСШИМ обалдуем, которому как хозяин, так и дрессировщик -- глубоко "По барабану"??? Не-е-ет! Они воспитывают, вынашивают, выращивают свое детище, ИСХОДЯ ИЗ НУЖНЫХ в данный, конкретный момент, Лен,ну, ты хоть читай повнимательнее, что-ли...
Зябра: lenchicchelny пишет: работа на таргет Я со своими делала - могу показать при встрече. Но сейчас отказалась, Вишка начинает сильно прилипать.
lenchicchelny: РойНОрр пишет: Лен,ну, ты хоть читай повнимательнее, что-ли... Паша, адресую твой пост тебе. Мои слова не нужно пытаться читать между строк. Все написано четко и доступно: lenchicchelny пишет: При этом, как она сама упоминала, у нее в тренинге по послушанию побывала ни одна тысяча собак. lenchicchelny пишет: Т.е. дрессировка собак является их основным занятием. И, как всюду и везде, на всех площадках, на дрессировку приводят не только двух- трехмесячных щенков, но и ПОДРОСШИХ обалдуев. При этом специально для тебя я даже словосочетание "подросшие обалдуи" написала, скопировав его с твоего текста. Т.е. сохранив стилистику написания. Чтобы ты увидел написанное, в этот раз в своих цитатах я выделила жирным шрифтом те слова, на которые тебе следовало бы обратить внимание, прежде чем делать мне замечания.
Beatris: Зябра пишет: Я со своими делала - могу показать при встрече. Очень интересно было бы посмотреть Ольга, это ведь все делается на кликере? Думаю попробовать этот метод, все равно мне терять нечего, не могу я переучить по другому выход вперёд вылезает, если дать самой скорректироваться, или просто на еду в ОП назад задвигать, постоянно выдает мне "зайца"а если жестче поводком самой убирать, то зажатость и плетение как на каторгу........а мне этого не надо, я хочу чтоб собака работала с интересом и заинтересованностью, а не чтоб пинка не получить..... Зябра пишет: Вишка начинает сильно прилипать. А этого как то можно избежать или просто особенность конкретной собаки?
lenchicchelny: Beatris пишет: не могу я переучить по другому выход вперёд вылезает Вылезает в ОП? Думаю, проблема в том, что "задвигать" собаку очень проблематично. И даже те, кому это удается сделать, время от времени получают возврат проблемы. Именно поэтому так много внимания мы уделяем сразу правильному обучению собаки основному положению и следим, чтобы собака не искала глаз проводника. Я думаю, мишень может помочь собаке быстрее понять требования владельца и сместить ее внимание с лица проводника на таргет (а в последствии - место, где он был всегда). Но работа эта - очень долгая и кропотливая. Хотя... тем ценнее результат! Оля, расскажи нам про мишень. Особенно - про "подводные камни" данной методики.
Зябра: Beatris пишет: Думаю попробовать этот метод, все равно мне терять нечего, не могу я переучить по другому выход вперёд вылезает Вот я как раз из-за этого и отказалась - лезет выход веред и ложится на ногу. Именно у Вишки. Мне удобнее ее контролировать без маркера. Beatris пишет: делается на кликере? Можно на кликере, можно без, кому как удобнее. lenchicchelny пишет: Оля, расскажи нам про мишень. Особенно - про "подводные камни" данной методики. По словам тренера как раз основная проблема прилипание.
Beatris: lenchicchelny пишет: Вылезает в ОП? Да в ОП и в движении, но я сейчас движение особо даже не делаю....стараюсь пока ОП добить ..... Зябра пишет: Мне удобнее ее контролировать без маркера. попробуем с маркерои, вдруг чего и выйдет...... Только вот вопрос ещё, мы учим касаться носом, потом удерживание, ну тут все ясно....но с командой в том ролике на мишень команда "тык" и ещё команда "рядом" отдельно.... Может лучше обьеденить, не получится так, что в ОП будет правильная посадка, а на движении опять будет некорректное положение....или нет, что то я запуталась....
lenchicchelny: Beatris пишет: .но с командой в том ролике на мишень команда "тык" и ещё команда "рядом" отдельно.... Может лучше обьеденить Я думаю, алгоритм действия лучше такой. Говорить: "Тык, Рядом", чуть позже - "Рядом, Тык" и/или "Рядом". Ну, примерно так, как мы говорим подчас собакам сначала "Лежать, Место", потом: "Место, Лежать" и/или "Место".
lenchicchelny: Зябра пишет: По словам тренера как раз основная проблема прилипание. Помнится, у кого-то из спортсменов ИПО я видела в движении рядом явное стремление собаки держать прижатой скулу головы к бедру проводника. Тогда еще подумала, что собака, видимо, училась на таргет. И все бы ничего, но при потере "точки опоры" собака начинала излишне волноваться, что отражалось на качестве самого движения. (Вот если я сейчас ничего не путаю. Но картинка та у меня прямо перед глазами стоит.)
Beatris: lenchicchelny пишет: Я думаю, алгоритм действия лучше такой. Говорить: "Тык, Рядом", чуть позже - "Рядом, Тык" и/или "Рядом". Ну, примерно так, как мы говорим подчас собакам сначала "Лежать, Место", потом: "Место, Лежать" и/или "Место". Спасибо...) lenchicchelny пишет: Помнится, у кого-то из спортсменов ИПО я видела в движении рядом явное стремление собаки держать прижатой скулу головы к бедру проводника. Тогда еще подумала, что собака, видимо, училась на таргет. И все бы ничего, но при потере "точки опоры" собака начинала излишне волноваться, что отражалось на качестве самого движения. (Вот если я сейчас ничего не путаю. Но картинка та у меня прямо перед глазами стоит. Хм.....от чего интересно зависит....тк не всегда кажется такая проблема возникает.....или отсутствие такого вот поведения это скорей исключение?
Beatris: Вот РОЛИК с работой самой Гуровой со своей б. к. Ведьмой П с комплекс понравился, особенно плюханье в лежать...сейчас тоже стараюсь работать над тем чтоб все моментально делала без перебираний лапами..
ТузькаБозька: Видео в тему.Так как я хочу сделать красивое движение рядом, мне нужны от щенка активность и корректность. Это оказалось сделать не так-то просто. Вот то, что у нас начало вырисовываться на сегодняшний день.Это второе занятие с кормом в правой руке,задача данных упражнений-"удержать" корпус и голову в корректном положении
lenchicchelny: Фото с семинара Эдгара Шеркля. г.Челябинск. Июль 2014 г.
РойНОрр: Стоп-кадр хреновый! Собака, примерно, 5-8 см. СЗАДИ корректной позиции!!!
lenchicchelny: РойНОрр пишет: Стоп-кадр хреновый! Собака, примерно, 5-8 см. СЗАДИ корректной позиции!!! Стоп-кадр великолепный! Собака в ИДЕАЛЬНОЙ основной позиции!!!
РойНОрр: А если собака сядет ЕЩЕ "заднее", а лапки вытянет на "Пол-стопы" проводника -- это ТОЖЕ будет "Идеальная позиция"? К тому же виден "Уголок" в "Отрицательную" сторону... Так, что... "...Зачем отрицать очевидное..."...
lenchicchelny: Если бы, да кабы, да во рту росли грибы, тогда бы был не рот, а целый огород. Паша, ты лучше вот тут на корректность посмотри и покритикуй: А то горазд, я смотрю, в чужих глазах соломинки искать...
РойНОрр: Не-е-е... ТУТ собачка ДВОРНЯ! Которой ОП на фиг НЕ нужна!!! А у ВАС СУПППЕР-ПУПППЕР! Да еще под Шерклем!... Так, что... Где тут "Соринки", а где "Бревна"?... Лен, Грибы "В огороде" не растут... В огороде растут БОБЫ! А то горазд, я смотрю, в чужих глазах соломинки искать... Ой! Да Вы, никак обидимши?... А "соломинками" В ДВОРНЕ не ВЫ-ли притыкали??? "Стоп-кадры" делали??? По полочкам движение "Рядом" описывали???...
lenchicchelny: Мне? Обижаться??? - Да ты что! Не на кого... Паша, я еще раз тебе повторяю (а то память у тебя, смотрю, девичья совсем), что тема называется: "Основная позиция и движение рядом. Теория и практика". В теории ты силен: писать и говорить могешь... А вот практика у тебя никудышная... Ни одно видео, которое можно найти в Инете (а иного вы не показываете) не демонстрирует корректного движения рядом. И всякий раз у тебя - куча отмазок для этого. На последнем видео породность, оказывается, подкачала. На этом - ты, оказывается, не идеал и себя как специалиста по обучению движению рядом не позиционируешь. Правда, зачем-то всегда отсылаешь к примеру движения рядом Кары. Это - обучающее видео, на котором собаку изначально учат некорректному ОП. Учат заваливаться на ногу проводника, учат теснить в будущем, да еще и обучающий абсолютно "бесконфликтно" висит над собакой постоянно. А вот это видео - вообще уникальное по свой бесконфликтности, но у нас тема о другом. Потому мы обращаем внимание только на основные положения. Как я понимаю, собака ваша и к моменту видео уже команде "Рядом" обучена. Ну, про это корректное движение рядом мы уже упоминали. Повторяться не буду... Т.к. примеров нет, вывод один: корректному движению рядом под сдачу норматива (напомню, что мы говорим о самых распространенных: БХ и ОКД) вы обучить не можете. - Не хватает знаний и мешают предрассудки. То, чему вы учите, - т.наз. бытовая дрессировка, не требующая ни особой корректности, ни особой четкости. Потому все твои комментарии и замечания не имеют никакого смысла. Т.к. ты пытаешься судить о том, в чем сам не разбираешься. Да еще и хамить время от времени пытаешься...
lenchicchelny: РойНОрр пишет: "Стоп-кадры" делали??? По полочкам движение "Рядом" описывали???... Стоп-кадры, Паша, мне не нужны. Итак все очевидно. Жаль, что ты без них никак не можешь, коль упоминаешь уже не впервые. Ты, наверное, еще не понял. Я веду эту тему не для тебя и не для того, чтобы спорить с тобой. - Мне это на фиг не нужно, есть чем заняться... Я пишу для тех, кому нужно корректное движение рядом. Для тех, кому мало того, что пропагандируете вы и кто пытается избежать ошибок, закладываемых вашим обучением...
lenchicchelny: А вот это - работа хоть и не законченная, а у дворняжечки - самое начало, но с "технической" точки зрения уже многое видно. И проводники, и собаки стремятся быть корректными. Это закрепится, а внимательность добавится позже. Потому что сначала базис, а потом - надстройка. Еще в школе этому учили. А ты все переставил с ног на голову. При этом выдаешь это за истину в последней инстанции. А Света верно отметила еще в начале темы: Clair пишет: Вот что интересно - концентрация (максимально возможная для зайца, конечно) появилась вообще как побочный эффект.
lenchicchelny: В продолжение нашего разговора... РойНОрр пишет: ТУТ собачка ДВОРНЯ! Которой ОП на фиг НЕ нужна!!! А у ВАС СУПППЕР-ПУПППЕР! Да еще под Шерклем!... Вот тут - рядовые еженедельные занятия наших СУППЕР-ПУПППЕР собак. Правда, увы, без Шеркля...
полная версия страницы