Форум » Поведение, воспитание и дрессировка » Основная позиция и движение рядом. Теория и практика » Ответить

Основная позиция и движение рядом. Теория и практика

Clair: Начало разговора - с видео в теме Бредли Бо Умбры, ака Бобра - здесь.

Ответов - 116, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Clair: Выкладываю обещанную хронику пересборки команды "рядом" с моим старичком (он же заяц, он же Ёна, он же...), слегка редактируя, с другого форума. Напоминаю, на момент съемки собаке более 9 лет 27.09.09 Итак, видео с сегодняшнего занятия. Больше для "пристрелки камеры с пенька", чем для достижения какой-либо цели в дрессировке. Сейчас пытаюсь заново собрать команду "рядом", НО собака в ОП не сидит, а стоит (на тему "почему так" будет четвертый ролик). Поскольку собака уже дрессирована, в попытке разрушить стереотип стараюсь не использовать механические воздействия, а обучать оперантно (по-моему, фигня получается ). С учетом возраста, тормознутости и предыдущего опыта собаки приходится помогать наведением... Команды сейчас пока никакие не подаются; используется маркер "да" в виде щелчка языком (в кликер кто-то еще в Новосибирске пластилину напихал ). Поведение подкрепляется, когда собака стоит более-менее ровно, касаясь плечом моей ноги. Ролик номер один http://www.youtube.com/watch?v=mgNWbNxbOZI Ролик номер два http://www.youtube.com/watch?v=EYvLwy92XIU Ролик номер три http://www.youtube.com/watch?v=Douzobn2duA Ролик номер четыре, из которого видно, почему я не сажаю зайца в ОП http://www.youtube.com/watch?v=BPsctBma4fo

Clair: По первым трем роликам в теме случился локальный конфликт представителей двух школ дрессировки. Как раз на тему - в какой руке держать лакомство. 30.09.09 А вот и не подеретесь В общем, я пока думаю так: работать надо все-таки левой рукой, так проще приводить зайца в правильное положение. Если держать лакомство так, как говорит Людмила, заяц разворачивает корпус, а поправлять его руками ОЧЕНЬ не хочется - чем меньше сейчас механических воздействий с целью коррекции, даже самых мягких, тем лучше... По крайней мере, я так думаю... Хочется добиться корректной ОП именно наведением, СРАЗУ, без последующих коррекций и переучиваний, их и так было в зайцевой жизни очень много... При этом постараюсь учесть проблемную спину и ноги зайца и держать лакомство как можно более удобно для него. Как минимум, чтоб ему не приходилось задирать голову. Соответственно, добавлю оглаживание при похвале, это должно будет помочь в дальнейшем, если придется применять механические воздействия. Как-то так. Да, ролик о том, как заяц ложится (самостоятельно), уже сделан, выложу, как только вернусь. Ролика о том, как заяц самостоятельно садится, не будет по причине отсутствия сего действа в поведенческом репертуаре зайца... Хотя понимаю, о чем был вопрос - связано ли поведение на четвертом ролике с шеей/спиной или с ногами... http://www.youtube.com/watch?v=v718gcZwaIU

Clair: 3.10.09 Контекст: в школьном дворе, где сняты остальные ролики, школьники усердно гребут траву перед приездом президента в наш удивительный город. Посему занимаемся в непривычном месте рядом с оживленной дорогой, а камера не на пеньке, а в руках хозяйки зайцевой знакомой - мелкой метиски предположительно цверга с предположительно болонкой, которая иногда мелькает в кадре... А мы с зайцем, кажется, оба спим, качаясь на ветру. Команды не подаются, пытаюсь добиться правильной позиции наведением. Крайне неудачное занятие, на мой взгляд. http://www.youtube.com/watch?v=JlBpPA-VUxw 10.10.09 Занимались сегодня (о, уже вчера) утром. До этого занимались где-то среди недели (после того, как зажил порез на лапе и до того, как зайца приплющило). Еще до этого - ровно неделю назад. То занятие есть на видео, но мне категорически не понравилось - те же ошибки и у меня, и у зайца. Это занятие тоже записано. И даже, в общем и целом, мне понравилось. http://www.youtube.com/watch?v=ScWupMAU_m8 Команду до сих пор не подаю, продолжаю заводить в нужную позицию. Начинает пристраиваться сам, более-менее корректно и плотно. Думаю, через пару занятий буду добавлять команду. Собсно, есть два вопроса. Стоит ли сейчас начинать переделывать команду "ко мне" или подождать, пока рядом ходить не научится? И еще - куда девать руки-то? Когда наводить перестану? У меня ж левая рука как раз ему на холку складывается.... Пересборка команды "ко мне" была отложена. Надолго. Вот думаю - не начать ли?


Lena_Q: Угу, пасмарела... вопросов многа. По поводу руки, левой или правой, меня Алексей спросил раз пять, какой мне удобнее - я сказала правой, он сказал ок. Но дело в том, что мне неудобно ни левой, ни правой - Бобра ловко и болезненно кусает меня что за левую, что за правую)))) ну и второй вопрос собтсвтенно с кормом - концентрации на проводнике, на мне то бишь, при наличии кусков, становится очевидно меньше. Суеты больше. Хотя, я понимаю необходимость и полезность куска в руке, как способа координировать собаку.

Clair: Ответ на комментарии по предыдущим роликам (выкладывались с опозданием): 28.10.09 ты себя ведешь на этом ролике, будто ты вышла на испытания или соревнования и тебе нельзя ни подсказывать телом, ни бурно хвалить собаку. Зачем? Облегчи собаке труд. Собака легко образует нежелательные связи, от которых потом бывает сложно избавиться. Поэтому положение корпуса, рук и прочего должно быть максимально приближено к тому, которое я хочу иметь в итоге. Для собаки это сложнее, но он умный парень и справится. Зачем ты убрала магнитик, если собака не идет за тобой хвостом и иногда не понимает, что нужно делать? В принципе, по той же самой причине. Кроме того, я хочу получить не "следование", а "пристраивание". К сожалению, при использовании магнитика он запоминает только то, что в руке - еда. Положение своего корпуса относительно моего он в этом случае практически не фиксирует. Не знаю, почему. Зачем продолжаешь спать, когда собака начинает идти за тобой и смотрит на тебя? Потому что я тормоз 17.10.09 Снова непривычное место, команд по-прежнему нет. Я чуть крепче стою на ногах и чуть меньше сплю, заяц начинает догадываться, что где-то слева от меня кормят, но еще не понял, что кнопка у меня на ноге (приходится наводить). http://www.youtube.com/watch?v=TbpT8lIx5Kk

Clair: 18.10.09 Занимаемся на школьном дворе, в уже привычном месте. Это первое занятие, на котором вводится команда - она подается за миг до того, как заяц коснется плечом "волшебной кнопки". Команда - не привычное "Рядом", а новое "Фусс". Для облегчения зайцевой жизни использую наведение, но стараюсь не злоуптореблять. http://www.youtube.com/watch?v=0di_17ahacw 24.10.09 Чуть более шумное место. Продолжаю привязывать к действию команду. http://www.youtube.com/watch?v=3Alu-oKwl8o 27.10.09 На школьном дворе. Продолжаем... При движении стараюсь потихоньку смещаться вправо, чтобы зайцу приходилось пристраиваться, делаю повороты. Старюсь постепеннно убирать наведение. Моя постоянная ошибка - пропускаю моменты, когда заяц внимателен, слишком затягиваю с похвалой, всегда надо заканчивать на секунду раньше, чем это делаю я. http://www.youtube.com/watch?v=ucnUEoelUn0 31.10.09 Школьный двор. По территории школы шарятся дворняги (хорошо, что хоть близко не подходят) и ездят машины. Самое оно. Проводник пьян снегом , заяц... ну, заяц вечно нетрезв. Наведение убираю. А заяц-то... заяц-то.. не дураааааак... Ролик не могу найти, позже добавлю... 01.11.09 Школьный двор. Снег лежит! И даже падает. Заяц вполне прилично "фуссает". Для зайца, разумеется. http://www.youtube.com/watch?v=Z96Pbxmk-os

Lena_Q: Clair пишет: К сожалению, при использовании магнитика он запоминает только то, что в руке - еда что есть магнитик?

Clair: Вот, примерно так. Завтра на свежую голову перепроверю ролики. Вот что интересно - концентрация (максимально возможная для зайца, конечно) появилась вообще как побочный эффект...

Clair: Lena_Q пишет: что есть магнитик? Ух... Это древнее сленговое выражение (мне попадалось в давних текстах Кати Вилковой или Нелли Вознесенской), обозначающее один из способов наведения - когда собаку "приклеивают" носом к кусочкам в кулаке проводника, выдавая их по чуть-чуть, а в это время выполняя необходимые движения. Типа таргета, только не "дотронуться", а "следовать за". Используется обычно на щенках, при обучении команде "рядом", при заведении в ОП - чтобы показать собаке правильное положение тела относительно проводника. Доисторические книги рекомендовали ходить вдоль стены для этих же целей В данном случае я слегка использую с зайцем в на самых первых роликах, но быстро от этого отказываюсь, так как заяц образовывает не те связи, которые мне нужны...

Lena_Q: Clair ясно. У меня несколько вопросов по роликам сформировалась, щас немного яснее для себя сформулирую и озвучу.

lenchicchelny: Я думала тему создать, а она, оказывается, уже существует. И давно... За последний год много говорилось и писалось на форуме по поводу обучения собаки движению рядом. Высказывались различные точки зрения, велись споры. Говорят, в спорах рождается истина. Но данный форум этого почему-то не подтверждает. Здесь споры привели к расколу участников форума и разделили их практически на два лагеря, которые на сегодняшний день всячески стараются игнорировать и не замечать друг друга. Глупо и неумно. Потому что так вести себя могут только те, кому нечего сказать и показать, кто погряз в собственных заблуждениях и не желает признавать их... Казалось бы, если такая "горячая" и животрепещущая тема, то и поднимать ее не стоит... Но я все же подниму. И сделаю это для тех, кто сейчас обучает своих собак и хочет большего, чем просто бытовое послушание, а также для тех, кто еще будет появляться на форуме и задаваться этими же вопросами... Позволю себе скопировать свой более ранний пост: «А какое "рядом" Вы делаете? Что хотите получить в конечном итоге? - Движение рядом бывает разным и, соответственно, от этого зависит подбор методики его обучению. Так, движение рядом "просто для жизни" - это один навык. Но тогда зачем Вам Shelti пишет: смотрит в глаза Если Вы желаете сделать движение рядом под сдачу норматива и забыть, то Shelti пишет: но она моську вперед поворачивает(если рука внизу) и Бог с ним... Ведь внимание собаки к проводнику в таком случае дробное (но оно есть!), а положение у ноги корректное. Ходить же со вниманием к проводнику постоянно для собаки, да и для любого другого животного, не природно по сути своей, но вполне списывается в рамки оценивания норматива ОКД. Но если Вы хотите получить движение рядом с постоянной концентрацией на проводнике и при этом технически правильное (то самое, не природное), то, которое требуют нормативы ВН и IPO, то ни о каком РойНОрр пишет: "Гляделки НЕ ДОДЕЛАНЫ! речи быть не может. Потому что получите некорректное движение у ноги с теснением. » Чтобы более предметно продолжать разговор и не быть голословной, я поставлю свое сегодняшнее движение рядом. Это - с последних соревнований, которые прошли буквально вчера в г.Ижевске, и где данный навык был оценен судьей на оценку "Отлично". Хотя лично у меня есть к нему (движению рядом) вопросы и есть моменты, над которыми я буду продолжать работать, совершенствуя данный навык. Предлагаю всем, кому интересна дрессировка, подключиться к разговору. Давайте обсудим различные методики обучения этому непростому навыку.

РойНОрр: Лен, согласись, что в постановке Навыка главное РЕЗУЛЬТАТ... И Идти к этому результату можно разными способами. Сколько дрессировщиков -- столько и способов!... Лично мне удобнее ставить "Рядом" -- правой рукой... Хотите, и можете делать это левой -- Флаг вам в руки! Я же НЕ ПРОТИВ различных способов... (Сможете И ЕСЛИ ВАМ ТАК УДОБНЕЕ прийти к Результату левой НОГОЙ -- вперед и с песней!) ... Я против КАТЕГОРИЧНОСТИ в высказываниях и в озвучивании СВОЕГО метода! Если я работаю Правой -- это не значит, что я КАТЕГОРИЧЕСКИ отрицаю Леворуких! Я утверждаю, что концентрация на проводнике НЕОБХОДИМА! Думаю, что с этим никто спорить не будет... А ЭТОГО МОЖНО добиться как правой, так и левой рукой! ...и БЕЗ тиснения, и забегания вперед... lenchicchelny пишет:  цитата: "Гляделки НЕ ДОДЕЛАНЫ! речи быть не может. Потому что получите некорректное движение у ноги с теснением. `» ...Опять категоричность... "Гляделки" -- ПЕРВЫЙ шаг в КОНЦЕНТРАЦИИ собаки! Будешь спорить? А когда КОНЦЕНТРАЦИЯ отработана -- её можно перевести ... хоть на... Да куда угодно!!!... ..."...Собака ВСЕГДА ТАМ -- КУДА ОНА СМОТРИТ!..."... и если она смотрит "В небо" -- она ТАМ... Вывод: Если собака "Теснит" -- значит ПОДКРЕПЛЯЛАСЬ ЕЁ НЕ КОРРЕКТНАЯ позиция! И "Гляделки" здесь не виноваты...

ТузькаБозька: Ну,вот,без гляделок и концентрация,и состояние собаки.И псёныш не в небе,он в работе

ТузькаБозька: А это "рядом" с гляделками.То,чему меня научил Паша

РойНОрр: Исходя из словТузькаБозька , можно подумать, что я объяснял ИМЕННО рядовости С ТЕСНЕНИЕМ... А это НЕ так! И не надо забывать, что КОНЦЕНТРАЦИИ Тузик НАЧАЛ обучаться в солидном возрасте, уже ИМЕЯ за плечами солидный опыт "ОКОЛОвости", а не "Рядовости"

Clair: Хорошо, я вполне допускаю, что это персональный косяк Ирины и Тузика. Но пока что все увиденные мной собаки, сделанные "праворукими глядельщиками", диагоналят и теснят. Все! Покажете хоть одну подготовленную таким способом собаку, которая не диагоналит и не теснит - и вопрос будет закрыт. В чем проблема-то?

lenchicchelny: РойНОрр пишет: Лен, согласись, что в постановке Навыка главное РЕЗУЛЬТАТ... И Идти к этому результату можно разными способами. Сколько дрессировщиков -- столько и способов!... Конечно! Именно потому я сразу и оговорилась (и в данную тему специально скопировала это сообщение) о том, что важна конечная цель обучения. - Т.е. "подо что" мы готовим собаку. Лично я веду речь о "своем" нормативе. А именно - IPO. Но требования к движению рядом в IPO аналогичны требованиям норматива ВН, и в сегодняшних тенденциях оценивания - соревновательного ОКД. Про Обидиенс ничего не буду говорить, т.к. в нем не работаю и собак пока под него не готовлю. РойНОрр пишет: Лично мне удобнее ставить "Рядом" -- правой рукой... Хотите, и можете делать это левой -- Флаг вам в руки! Я же НЕ ПРОТИВ различных способов... (Сможете И ЕСЛИ ВАМ ТАК УДОБНЕЕ прийти к Результату левой НОГОЙ -- вперед и с песней!) ... Я против КАТЕГОРИЧНОСТИ в высказываниях и в озвучивании СВОЕГО метода! Если я работаю Правой -- это не значит, что я КАТЕГОРИЧЕСКИ отрицаю Леворуких! А где ты увидел категоричность? Можешь научить правой рукой? - Отлично! - Покажи результат. Пусть не конечный, но хотя бы промежуточный... Кстати, я тоже далеко не всегда учу только левой. В определенный момент тренинга у меня также люди ходят с МО в правой руке. Вот пример... Вопрос не в том, какой рукой мы работаем, а в том, какую задачу решаем здесь и сейчас. Под решение задачи и подбирается тот или иной метод.

ТузькаБозька: РойНОрр пишет: можно подумать, что я объяснял ИМЕННО рядовости С ТЕСНЕНИЕМ... А это НЕ так! И не надо забывать, что КОНЦЕНТРАЦИИ Тузик НАЧАЛ обучаться в солидном возрасте, уже ИМЕЯ за плечами солидный опыт "ОКОЛОвости", а не "Рядовости" Это видео снято после поездки в Казань,т.е. именно такую нашу работу ты и хвалил,и я пребывала в счастливом неведении,что у нас с Тузиком всё классно.И опыта Тузик не имел практически никакого,потому что я хотела красиво и бесконфликтно,но не знала как и собак обучался серьёзно только следовой,всё остальное-разброд и шатание,не было ни комплекса,ни "рядовости"

lenchicchelny: РойНОрр пишет: Я утверждаю, что концентрация на проводнике НЕОБХОДИМА! Думаю, что с этим никто спорить не будет... А вот тут давай сначала разберемся. Что есть "концентрация на проводнике"? Что лично ты вкладываешь в это словосочетание? Потому что от ответа на этот вопрос также зависят и методы решения данной "проблемы". РойНОрр пишет: "Гляделки" -- ПЕРВЫЙ шаг в КОНЦЕНТРАЦИИ собаки! Будешь спорить? Вот тут буду. "Гляделки" - упражнение ни о чем! Совсем! В быту, возможно, не лишнее иногда. В спорте - только мешающее. Единственное место, где "гляделки" нам нужны - ФП. Все! Дальше они - только помеха и уход от корректного положения. Кстати, это касается не только движения рядом, но и "комплекса" ОКД, технических упражнений IPO и BH, прыжковых упражнений... Знаешь, 4 года назад, когда я Басю только взяла и поставила себе далекие цели "сделать" ей соревновательное IPO, я даже не понимала, с чего начинать... и тоже огромное внимание уделяла "гляделкам". С тех пор прошло много времени. Я занималась, училась, ездила, смотрела, делала и переделывала. И до сих пор исправляю косяки тех, давних представлений, связанных с "гляделками" в том числе. Сейчас я всех, с кем занимаюсь, сразу предупреждаю, что "гляделки" имеют место быть в быту и в ФП. Все! Дальше даже запрещаю проводникам лишний раз смотреть в морду собаке, чтобы не провоцировать ее желание заглянуть в глаза владельцу. Так что далеко не все так бесспорно, как кажется на первый взгляд...

Бомба: РойНОрр пишет: ТузькаБозька пишет: Это видео снято после поездки в Казань,т.е. именно такую нашу работу ты и хвалил,и я пребывала в счастливом неведении,что у нас с Тузиком всё классно.И опыта Тузик не имел практически никакого,потому что я хотела красиво и бесконфликтно,но не знала как и собак обучался серьёзно только следовой,всё остальное-разброд и шатание,не было ни комплекса,ни "рядовости" ...Когда человека учат каллиграфии -- конечно ХВАЛЯТ его за ПЕРВЫЕ не корявые палочки! ТузькаБозька пишет: и я пребывала ...как и сейчас... lenchicchelny пишет: А где ты увидел категоричность? lenchicchelny пишет: речи быть не может. -- это по твоему не категоричное заявление? lenchicchelny пишет: "Гляделки" - упражнение ни о чем Лен, знаешь, был у нас один парнишка с коблом... И даже дошел до междусобойных соревнований... Но, когда на "комплексе" ему судья говорил -- "Жестом посадить (положить...)!" он ВСЕГДА слетал... Потому, что не было концентрации на проводнике! А на голос -- он выполнял все не плохо... РойНОрр пишет: "Гляделки" -- ПЕРВЫЙ шаг в КОНЦЕНТРАЦИИ собаки! А когда КОНЦЕНТРАЦИЯ отработана -- её можно перевести ... хоть на... Да куда угодно!!!... Как знать... Может и я когда-нибудь перейду на "Леворукость"... Но от "Гляделок" откажусь вряд-ли...



полная версия страницы